Webinar Tegengaan online beïnvloeding en ronselen van jongeren

Augusto de Campos Neto: Welkom bij deze webinar over het tegengaan van online beïnvloeding en ronselen van jongeren. Mijn naam is Augusto de Campos Neto. Ik heet jullie allemaal welkom. Deze webinar is georganiseerd door de Expertise-unit Sociale Stabiliteit en het Nederlands Jeugdinstituut. Ik doe het niet alleen. Ik heb hier vier mooie gasten aan tafel, experts met wie ik het gesprek ga voeren. Ik ga jullie introduceren. Vul me aan als ik iets vergeet. Links van mij, of rechts voor jullie thuis, heb ik Mert Mutlu van TrendSein. Jullie richten je op de hybride leefwereld van jongeren, waarin online en offline voortdurend in elkaar overlopen.

Mert Mutlu: Dat klopt.

Augusto de Campos Neto: Nog iets aanvullends?

Mert Mutlu: Ik heb eerder gewerkt als outreachend jongerenwerker en als raadsonderzoeker bij de Raad voor de Kinderbescherming. Dat zit allemaal in mijn bagage.

Augusto de Campos Neto: Een schat aan ervaring. We zullen dat zo meteen zeker terughoren.

Mert Mutlu: Zeker.

Augusto de Campos Neto: Naast jou zit Jacqueline Kleijer, zorgethicus en mediapedagoog. Je hebt jarenlang gewerkt als therapeutisch hulpverlener voor jonge slachtoffers van seksueel geweld. Je verlegde je focus nu naar preventie.

Jacqueline Kleijer: Ja, naar de voorkant.

Augusto de Campos Neto: Nog iets aanvullends? Het komt zo meteen.

Jacqueline Kleijer: Ja. Het komt.

Augusto de Campos Neto: Aan de andere kant hebben we Jennifer van den Broek, criminoloog en oprichter van Crimication. Je werkt met scholen en gemeenten aan schoolveiligheid in de aanpak van ondermijnende jeugdcriminaliteit onder jongeren.

Jacqueline Kleijer: Dat klopt.

Augusto de Campos Neto: Last but not least heb ik hier Joran de Jong van Partner in Crime, een kennisorganisatie in 2014 opgezet door Jeroen van den Broek. Jullie hebben als doel een bijdrage leveren aan de professionalisering van het jeugdveiligheidsdomein. Welkom. Top dat jullie er zijn om dit gesprek met ons te voeren over dit belangrijke onderwerp. Voor de mensen thuis die luisteren, is er een chat waar je vragen kunt stellen. Ik kan me voorstellen dat er veel vragen komen. We zullen niet alle vragen kunnen meenemen, maar na afloop krijg je antwoorden daarop. Iedereen krijgt na afloop een digitale goodiebag met meer informatie over de gasten, links naar de websites met nog meer informatie over dit onderwerp. Daar kun je ook antwoorden teruglezen op vragen die gesteld zijn.

Augusto de Campos Neto: Schroom niet om vragen te stellen. Wellicht pak ik er eentje uit. Allereerst is het een thema, een onderwerp waarbij ik benieuwd ben wat mensen die in het domein werken ervaren, meemaken. Wat zie jij rond dit thema in de klassen gebeuren? Jij komt op scholen. Je werkt samen met scholen.

Jennifer van den Broek: Ja. Ik heb ook een achtergrond in het onderwijs. Ik heb meer dan acht jaar in het onderwijs gewerkt. Sinds november niet meer. In de klas zelf zijn er, bijvoorbeeld bij ronseling of je bezighouden met criminaliteit, een aantal gedragssignalen waarop je kunt letten die over het algemeen vrij algemeen van aard zijn, maar je kunt misschien nog het meeste halen uit leerlingen die met elkaar over dingen aan het praten zijn. Dat gebeurt grappend. Daar kon ik vroeger altijd wat dingen uit opmaken. Als je daar als docent ging aanhaken en na de les even ging doorvragen, kon je wel eens achter wat zaken komen.

Augusto de Campos Neto: Geldt dit ook voor de omgeving waarin jij hebt gewerkt dat je op dat soort signalen moet letten?

Mert Mutlu: Ja. Toen ik als outreachend jongerenwerker werkte, kwam ik veelal in de pauzes op de vo-scholen. Als ik in de pauzes even naar buiten ging, buiten het schoolplein, met de rokers en de vapers, zag ik daar hele concrete signalen. Waar jij meer wat dingetjes hoorde of non-verbaal gedrag, wat gelach kon zien, kreeg ik de berichten en de naaktfoto's te zien. Daarmee ging ik dan naar een leraar of een zorgcoördinator.

Augusto de Campos Neto: We hebben het nu over online en dergelijke. Vanuit Partner in Crime hebben jullie met jongerencriminaliteit in de breedte te maken. Gelden dezelfde spelregels offline op straat? Komt het overeen met online?

Joran de Jong: Ja, maar de jongeren zelf maken geen onderscheid tussen online en offline werelden. Dat is iets wat niet alle professionals, maar helaas sommige professionals nog steeds doen. Ik sluit me aan bij de signalen die ik hoor. Ik wil nog toevoegen dat een jongere in die online wereld een bepaalde performance kan tonen. Een jongere wil laten zien dat hij bezig is met criminaliteit of daaraan hint. Dat kan in de online wereld een signaal zijn dat iemand laat blijken dat hij betrokken is bij criminaliteit. Professionals kunnen dat opvangen. Ik geef veel trainingen daarover. Dat is wat mij betreft even belangrijk als offline signaleren.

Augusto de Campos Neto: Jacqueline, je houdt je bezig met de voorkant, de preventie. Je bent ook gespecialiseerd in online media. Wat zie jij terug als het gaat om signalen en zijn we überhaupt in staat om die signalen goed te interpreteren?

Jacqueline Kleijer: Ik denk dat dat nog niet voldoende is, dat we zeker nog kunnen bijleren van elkaar. Daarom is het superfijn dat jullie deze webinar organiseren. Ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat je soms als zorgprofessional of onderwijzer kunt zien welke mensen er kwetsbaar zijn of geronseld zouden kunnen worden op straat. Je zou ook kunnen zeggen dat deze kinderen, deze jongeren ook online kwetsbaar zijn. Dat is misschien de eerste goede tip om mee te nemen. Je kan daarnaar vragen of je daarin verdiepen. Kijk bij het waarnemen van je leerlingen niet alleen naar de daders, maar ook naar de slachtoffers, want er zijn binnen een school waarschijnlijk daders en slachtoffers. Soms zijn ze het allebei. Soms kun je beter de signalen van de slachtoffers eruit halen, waardoor je weer in een lijntje komt naar de daders.

Mert Mutlu: Aansluitend daarop is het ook veel laagdrempeliger als jongere om in je bed te liggen, op Snapchat een berichtje te krijgen en daarop in te gaan dan dat iemand buiten op het schoolplein of buiten op straat in de avond jou moet aanspreken om iets te gaan doen. Je ziet dat jongeren veel makkelijker via de app of de Snap of TikTok bepaalde uitspraken en beloftes doen die ze daadwerkelijk moeten waarmaken op een gegeven moment. De daders zijn vaak ook anoniemer. Dat maakt het ook lastig.

Augusto de Campos Neto: Joran, jij zei net dat jullie het onderscheid tussen offline en online maken en die jongeren niet. Zijn dat dingen waar professionals in vastlopen om het zo te benaderen?

Joran de Jong: Ja. Enerzijds omdat de wetgeving daar niet per se altijd op ingericht is. De wetgeving gaat uit van de fysieke straat en minder of soms zelfs niet van de digitale straat. Als de wetgeving wél toelaat om eventueel online te signaleren, zoals bijvoorbeeld jongerenwerkers dat kunnen, dan is het ook niet altijd zo dat elke organisatie even goed daartoe uitgerust is en dat de professionals vervolgens ook gefaciliteerd worden in het online kunnen signaleren. Dan moet je denken aan: krijg je wel uren om vervolgens online aanwezig te kunnen zijn? Heb je ook training? Hoe ziet je profiel eruit? Zijn werk en privé gescheiden? Al dat soort dingen is belangrijk om rekening mee te houden. We hebben het vaak over ambulant jongerenwerk. Dan denken we gelijk aan ambulant op de fysieke straat, op de pleintjes, maar hebben we het ook over hoe je online ambulant bent als jongerenwerker. Daar is volgens mij soms nog een slag in te slaan.

Augusto de Campos Neto: Jacqueline, waar loop je tegenaan als je je op online wil begeven? Ik neem aan dat er daar moeilijkheden, drempels zijn, überhaupt het begrijpen van Snapchat. Ik kan me voorstellen dat menig professional niet eens weet wat Snapchat is.

Jacqueline Kleijer: Dat klopt. Ik geef vaak lezingen en trainingen aan teams en ook incompany. Dan zijn er altijd professionals die geen idee hebben wat zich online afspeelt. Het zijn zeker nog goede professionals, maar de aansluiting op wat er online gebeurt, is er niet. Als ik dan uitleg wat er online gebeurt en waar het allemaal mee samenhangt, schrikken ze heel erg. Dat is ook goed, maar dan is het wél zaak dat een paar mensen uit het team dat weten. Ook al weet je niet alles, is het wél belangrijk dat je weet hoe je het gesprek kunt aangaan en dat je elkaar op de hoogte houdt van wat er speelt en waarnaar je moet vragen en dat samen gaat doen. Je hebt elkaar nodig in een team.

Augusto de Campos Neto: Je bent bezig met schoolveiligheid. Is het onderscheid tussen buiten en binnen als het gaat om het onderwijs zomaar te maken of gaat het in elkaar over?

Jennifer van den Broek: Het is heel lastig. Ik ben het met iedereen eens dat online en offline niet te scheiden is voor jongeren. Wat er online gebeurt, komt ook qua sfeer de klas in. Je ziet dat er wat speelt. Je krijgt niet helemaal de vinger erop gelegd. Dan is het belangrijk om dat gesprek te voeren met kinderen. Je ziet tegelijkertijd dat online nog vaak door scholen wordt behandeld als hetzelfde als iets dat buiten de poort gebeurt. Wat gebeurt er dan? Ik was toevallig vorige week naar het debat aan het kijken over de nieuwe Wet Vrij en Veilig Onderwijs die eraan zit te komen, die onder andere ook over dit thema gaat. Marjolein Moorman vertelde daar een verhaal. Ik vind het extreem. Zelf ben ik het gelukkig nog niet zo extreem tegengekomen, wél in wat minder extreme varianten.

Jennifer van den Broek: Zij vertelde dat een jongen met een mes op school kwam, niet om er wat mee te doen, maar om zichzelf te verdedigen, even ter context. De school zou gezegd hebben: doe dat mes maar even in de bosjes, dan is het buiten school. Kom dan maar naar binnen, want dan hoeven we er niets mee. Bijna uit een soort goedwillendheid. We hebben het vaak over imagoschade. Als jij het niet meeneemt naar school, hoef ik jou nu niet te verraden. Die indruk kreeg ik tenminste. Dit verhaal komt niet uit mijn hand, maar je ziet dat het lastig is voor hen om te bepalen welke rol ze daarin hebben. Ze zijn zelf ook niet online aanwezig. Ik denk ook niet dat ze dat zouden moeten zijn. Daar hebben we jongerenwerkers voor op school, maar je moet zeker het gesprek erover kunnen aanknopen.

Augusto de Campos Neto: Je zegt net jongerenwerkers op school. Is dat iets dat gangbaar is? Mogen jongerenwerkers op school komen? Zie je dat in de praktijk?

Mert Mutlu: Toen wij startten in Alkmaar met een pilot, was dat nieuw. De rol van het jongerenwerk is ook vaak onduidelijk. Plat gezegd wordt het jongerenwerk vaak gezien als een stel gasten die rondjes komen lopen of aan het chillen zijn met jongeren. Men kan vaak de diepgang daarachter niet inzien. Daar ligt ook een stuk voor het jongerenwerk. Hoe profileer jij jezelf? Hoe stel jij jezelf voor? Nu merk je dat die signalen beter en efficiënter kunnen opgepakt worden door het jongerenwerk, doordat ze niet vaak in de klas zitten, maar buiten de klas, in de pauzes en tussenuren, naschoolse activiteiten. Er is een hele andere vertrouwensband tussen de jeugdigen en de jongerenwerkers. Je ziet dat scholen in mijn ervaring daar blij mee zijn. Ze erkennen dat het jongerenwerk signalen oppakt waar zij of geen tijd voor hebben of die band niet hebben vanwege de afstand en nabijheid die je moet hebben als leraar of lerares.

Augusto de Campos Neto: Signalen oppakken heeft ook in zich signalen verder kunnen brengen. Lukt dat? Heb jij of hebben jullie daar ervaring mee? Weet men de signalen verder te brengen, zodat het ergens gaat landen en mensen ermee aan de slag gaan?

Jacqueline Kleijer: Dat heeft te maken met hoe het binnen een school gestroomlijnd is. Ik vind het heel goed wat jij net zei, dat het jongerenwerk niet altijd op waarde wordt geschat. Ik vind het superwaardevol, net zoals bijvoorbeeld de conciërges en de koffiejuffrouw de ogen van de school zijn. Je hebt ook pedagogische conciërges. Investeer als school daarin, maar sta ook achter die jongerenwerkers en die conciërges als er iets gebeurt. Neem ze serieus en zorg dat de lijntjes goed doorlopen, want als zij de ogen van de school zijn, moeten ze wél ergens terechtkunnen.

Mert Mutlu: Ik merkte in mijn ervaring ook dat dat een beetje vaag was. Als iemand een signaal had, wisten ze niet goed naar wie ze moesten gaan, wie de signaaldrager was, of er een routekaart was. Vanuit TrendSein kijken wij mee binnen gemeenten of scholen of we een routekaart kunnen opmaken die we volgen bij signalen of escalaties.

Joran de Jong: In mijn beleving zit er op zich nog wat voor, in die zin dat je ook goed kan duiden of een signaal deelwaardig is. Denk bijvoorbeeld aan straattaal, aan emoji, wat meer jouw expertise is. Denk aan radicaal gedachtegoed en hondenfluitjes, noem je dat volgens mij.

Augusto de Campos Neto: Straattaal is iets dat voortdurend in beweging is. Hoe blijf je bij?

Joran de Jong: Het is straatsensitiviteit hebben, in die zin dat je het ook begrijpt, en niet alleen de letterlijke vertaling van een emoji of een taal, maar ook wat de betekenis voor die jongeren daarachter is. Ik geef een voorbeeld. Jongeren gebruiken binnen die straatwereld handgebaren om elkaar te bedreigen. Professionals kunnen daarnaar kijken en denken dat ze stoer aan het doen zijn en het schattig vinden. Er zijn meerdere geweldsincidenten daadwerkelijk met wapens uitgevochten vanwege een socialmediabericht waarin een jongere een bedreigend handgebaar opwerpt. Ook begrijpen dat een signaal deelwaardig is. Dat zit er nog voor.

Jennifer van den Broek: Mag ik daar iets aan toevoegen?

Augusto de Campos Neto: Ja.

Jennifer van den Broek: Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik zie ook vaak dat het signaal wél herkend wordt als een signaal, maar dat je dan twijfelt of je afvraagt of je er wat mee moet. In ieder geval vanuit het onderwijs. Jongerenwerk weten anderen beter. Is dit iets waar ik als docent die dit nu ziet wat mee moet? Ik weet niet hoe die handgebaren gaan, maar is dat iets waar ik wat mee moet? Is dit iets? Dat speelt ook mee. Ken ik deze leerling waar dit gebeurt? Volgens mij is een hele belangrijke stap, in ieder geval voor scholen, om met elkaar het gesprek te voeren. Als jij een onderbuikgevoel hebt of je afvraagt of het klopt wat er gebeurt, dat we met elkaar afspreken dat we dit met elkaar gaan proberen te duiden, los van of je de onderste steen boven moet krijgen van wat het precies betekent.

Jennifer van den Broek: Dat je het niet zomaar laat gaan. Dat we met elkaar een cultuur creëren waarin we dat doen en dat schoolleiders daarachter staan. Dat je een soort toestemming krijgt om te signaleren en te duiden, want anders kunnen we het hier over alle signalen hebben, maar gaat er niets veranderen daarin.

Mert Mutlu: Ik hoorde twee dingen. Aan de ene kant, als je iets niet herkent, weet je ook het gevolg niet. Tegelijkertijd iets sneller kunnen overleggen met je collega's. Bij mij waren toen ook veel mensen huiverig. Vooral in het jongerenwerk komt de vertrouwensband vaak naar voren. Ik ben een jaar bezig met vertrouwen opbouwen met de jongeren. Als ik dit deel en het komt bij hen terecht, ben ik de snitch, de verrader, terwijl je die signalen soms preventief moet delen met je collega's om de andere bevindingen bij elkaar te brengen. Die ruimte moet er zijn.

Augusto de Campos Neto: We zeggen signalen, maar wat zijn die signalen? Wat zie je? Ik kom uit een Afro-Caribische gemeenschap. Wij praten met de handen. Ik kan me voorstellen dat iemand die dat niet gewend is, denkt dat er iets gebeurt. Wat zijn signalen en wat zie je? Wanneer sla je erop aan en wanneer niet? De meeste vragen zijn degene die ik hier neergelegd heb.

Mert Mutlu: Ik hoorde jou net over emojitaal praten. Ik denk dat jij de emoji's kent die ik ga beschrijven, maar ik ben benieuwd naar jullie. Weten jullie wat een chocoladereep-emoji betekent?

Jacqueline Kleijer: Zeg het maar.

Mert Mutlu: Jij?

Augusto de Campos Neto: Nee.

Joran de Jong: Het is niet eetbaar, wél rookbaar.

Mert Mutlu: Het is niet eetbaar, maar rookbaar. Het is een synoniem voor hasj, omdat hasjblokken dezelfde vorm hebben. Vaak zie je dat jongeren die nog bezig zijn met softdrugs op Snapchat 'actief' zetten. Dan zie je zo'n emoji van een chocoladelogo. Dat betekent dat die jeugdige zegt: ik ben nu actief. Je kan mij benaderen voor je hasj.

Jennifer van den Broek: Als ik dat zou zien, zou ik niet direct weten dat het om hasj gaat, maar ik zou wél denken: hm.

Augusto de Campos Neto: Wat gebeurt hier?

Jennifer van den Broek: Ja. Er is een reden waarom ik dit niet begrijp. In plaats van alle één-dingen is dat misschien soms waar het meer om gaat.

Augusto de Campos Neto: Het gevoel.

Joran de Jong: Ik kom terug op jouw opmerking dat jullie in jouw cultuur veel met de handen praten. We hebben het veel over cultuursensitief werken, maar het is ook een vorm van aansluiten bij die leef- en belevingswereld van jongeren, begrijpen wat de taal is. Dat betekent niet dat je gelijk straattaal hoeft te praten of op die manier hoeft te proberen te connecten, maar dat je het begrijpt. Als je het niet begrijpt, met oprechte interesse vragen of ze het kunnen uitleggen in plaats van te denken dat je het niet hoeft te begrijpen. Als je met jongeren werkt, moet je ook erop aansluiten.

Augusto de Campos Neto: Jacqueline?

Jacqueline Kleijer: Ik wou erop aanhaken. Wat je zei over het niet herkennen en het dan vragen, vond ik heel mooi. Ik hoor vaak dat professionals zich afvragen of ze alles moeten weten. Ze weten niet waar te beginnen, maar dat hoeft helemaal niet. We zijn niet voor niets professionals geworden. Je hebt je hart op de goede plek zitten. Blijf kijken en vragen en wees ook geïnteresseerd. Als je ergens dat gevoel hebt, vind ik het heel belangrijk om dat altijd te delen met een collega. Je moet nooit een groot probleem op je eigen schouders blijven dragen, want dan kom je in de problemen en word je misschien een onderdeel van het probleem en erin gezogen. Het is heel belangrijk om dat van tevoren met je team af te spreken. Ik wil er nog iets aan toevoegen. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat scholen heel duidelijk weten dat de online wereld er is.

Jacqueline Kleijer: Wat is je reglement hierover? Voordat ik een lezing of een training geef, vraag ik altijd aan scholen wat hun sociamediaprotocol is. Dan krijg ik of een getypt A4'tje uit 1989 of een hele lange rits. Niemand leest dat. Wees duidelijk. Wat accepteer je wél? Wat zijn de regels? Waar kun je ze vinden? Weten ouders dat? Weten jongeren dat? Heb je daarover iets afgesproken? Kan je ergens op terugkomen? Die regels bieden veiligheid. Heel weinig scholen hebben dat. Ik raad iedereen aan om goed daarover na te denken. Wat is wettelijk? Wat past bij onze doelgroep, bij onze school? Wat accepteren we wél en wat niet? Daarnaar moet je gaan handelen met consequenties.

Augusto de Campos Neto: We hebben het nu over weerbaarheid. Dat soort termen wordt erin gegooid om het ronselen tegen te gaan. Je noemde net die actie met een chocolaatje. Is die jongere dan geronseld? Wat gebeurt er? Hoe zie je het ronselen gebeuren in de praktijk? Stuurt iemand op een gegeven moment een bericht met 'actie' en een chocoladereep?

Mert Mutlu: Dat kan. Laten we zeggen dat hij nog niet zover is. Als we het helemaal naar het begin toetrekken, zie je wel eens dat die jongeren alternatieve producten zoals airpods verkopen. Die airpods kan je tegenwoordig op Temu kopen. Dat zijn namaakairpods. Je koopt ze in voor € 6 en je verkoopt ze voor € 40 of € 50. Het is makkelijk voor zo'n ronselaar om zo'n jeugdige te benaderen die al een hele grote lijn, klantenkring waar hij parfum en airpods aan verkoopt.

Augusto de Campos Neto: Al bezig is met een business.

Mert Mutlu: Al bezig is met een business. Lijkt het jou niet interessant, omdat je zoveel jongeren al iets geeft, om ook nog in de hash wat te doen? Op die manier kunnen ze erin gezogen worden. Dat escaleert. Dat is een manier.

Augusto de Campos Neto: Lukt het om in het hoofd van zo'n jongere te kruipen om te weten wat er speelt, Jacqueline?

Jacqueline Kleijer: Als je kijkt naar bijvoorbeeld jongeren in het begin van de middelbare school, 11 tot en met 15, zit je in de vroege puberteit. Heel vaak spreken we over pubers, maar daar zitten verschillende fases in. Die eerste fase is de conformistische fase. Dat is een fase waarin ze zich gaan afzetten tegen volwassenen, de overheid, hun ouders. De groep wordt heel belangrijk.

Augusto de Campos Neto: In welke leeftijdscategorie zitten we ongeveer?

Jacqueline Kleijer: 11 tot en met 15, en vooral die hele jonkies. Ze willen bij de groep horen. Dan zijn ze heel bevattelijk voor wat er uit de groep komt. Wat dat precies gaat zijn, ligt eraan waar je school staat, met welke groep je werkt. Uit het onderzoek dat ik daarover heb gedaan, hoorde ik terug dat die jongens zeiden dat het in de eerste week van de middelbare erop of eronder is. Als je je in die eerste week niet goed profileert of niet goed erin zit, moet je andere manieren vinden om erbovenuit te steken. Dat kan bijvoorbeeld beginnen met het versturen van extremistische memes om aanzien te krijgen of op andere manieren. Dat is iets dat je als school niet meteen ziet, maar je kan misschien toch opmerken dat een niet-likeable person ineens likeable is. Wat is hier aan de hand? Dat zou een signaal kunnen zijn.

Augusto de Campos Neto: Geldt dat ook voor buiten de school in het bredere verhaal van jeugdcriminaliteit?

Joran de Jong: Wat geldt precies?

Augusto de Campos Neto: Dat je je in die leeftijdscategorie moet laten gelden. Step up.

Joran de Jong: Ja, zeker binnen die straatwereld. Daar zie je dat de groepsidentiteit bijna een-op-een staat met de individuele identiteit. Je wil tot een groep uit een bepaalde buurt behoren waar je vandaan komt. Er is vaak een stigma over de buurt. Het is bijvoorbeeld een gevaarlijke buurt. Dat gebruiken die jongeren juist. Wij kunnen een gevaarlijke buurt vanop een afstand als negatief zien, maar zij gebruiken het juist, want het is stoer.

Augusto de Campos Neto: Het is stoer.

Joran de Jong: Dat zoeken naar je identiteit in die fase zie je ook onder die straatgeoriënteerde jongeren. Net zoals alle jongeren op die leeftijd, zijn ze op zoek naar wie ze zijn en waarbij ze horen. Die omgeving is heel bepalend daarin. Niet alleen de offline, maar ook de online omgeving.

Mert Mutlu: Om daarop aan te sluiten, wat zijn de rolmodellen qua criminaliteit, zowel voor jongens als voor vrouwen, meisjes? Bij jongens de manosfeer, veel influencers. Je moet geld maken, hard werken. Je vrouw hoeft niet te werken. Jij moet daarvoor zorgen. Als een 11-jarige dat algoritme ziet, versterkt dat. Je belandt in een echo chamber, een tunnel met alleen maar dezelfde informatie. Dan vraag je je af waarom je nog zou gaan werken om vakken te vullen bij de Albert Heijn als je ook hasj kan verkopen. Voor de vrouwen en meisjes is dat hetzelfde. Je ziet veel, in Amerika veelal, OnlyFans-modellen, vrouwen met schaarse kleding of die hun lichaam kunnen verkopen voor geld. Daar wordt naar opgekeken. Waarom zou ik dat niet doen? Een voetfoto kost € 50, € 60. Dat is snel geld verdienen. Waarom zou ik naar de Vomar of de Albert Heijn gaan?

Jennifer van den Broek: Mag ik daar iets aan toevoegen? Als ik kijk wat er bijvoorbeeld gebeurt met leerlingen die ik op allerlei scholen voortgezet onderwijs heb gezien, zie je enerzijds dat die rolmodellen er zijn. Het is allemaal genormaliseerder. Tegelijkertijd zie je ook iets anders. Ik geef een concreet voorbeeld van een jongen die vanwege al die processen die spelen wel eens blowde in een parkje naast school. De dealer komt voorrijden om te leveren. Die vraagt aan zo'n jongen of hij niet een keer wil meerijden. Die jongen wil dat niet, maar hoe zeg je nee tegen een dealer die komt voorrijden, naar wie je opkijkt door alles wat je hebt gezien? Niet alleen dat. Je zit daar met jouw vrienden stoer te blowen. Hoe kun je omgaan met groepsdruk en nee zeggen? Het is niet altijd een bewuste keuze. Je gaat een rondje meerijden. Vervolgens moet je zelf drugs gaan verhandelen. Zo snel kan het gaan. Het is niet altijd een bewuste keuze die wordt gemaakt.

Mert Mutlu: Vaak zijn ze ook niet competent genoeg. Toen ik bij de Raad voor de Kinderbescherming werkte, had ik die raadsgesprekken met de jeugdigen. In veel gevallen waren het jongeren met een lvb. In de jeugdstrafrechtketen zijn de jongeren met een lvb oververtegenwoordigd. Toen ging ik gesprekken aan met zo'n jeugdige. Ik begon daar te werken in de wintermaanden. Toen waren er veel bommenleggers, Cobra 6, aan huizen in opdracht van. Ik vroeg aan zo'n jeugdige waarom. Hij zei dat hij de gevaren nooit zo had ingeschat. Ze hebben oprecht het inzicht niet om de gevaren in te zien.

Jacqueline Kleijer: Dat hoort bij die fase. Je hebt nog geen oorzaak-gevolg-begrip. Als je het over een langere lijn trekt en niet alleen kijkt naar de fase waarin ze zitten, maar ook daarvóór, als je daarvóór niet gecorrigeerd bent door je ouders of al veel online bent en al veel geweld hebt gezien, ontstaat er een morele mist in je hoofd. Je kunt die connectie wat goed en wat slecht is niet meer leggen. Dan zit je ook nog in zo'n groep en in zo'n echokamer, waarin je van buitenaf niet gecorrigeerd wordt. Het is belangrijk dat wij dit als volwassenen, als maatschappij, als samenleving heel goed beseffen en zorgen dat er een correctie komt en dat we erover in gesprek gaan met jongeren. Wat kan wél? Wat kan niet? Wat is normaal? Wat is niet normaal? Als wij niet met hen spreken over wat er online gebeurt, als wij dat niet bespreekbaar maken, hoor je nooit dat het niet oké is. Dan krijg je nooit een ander voorbeeld, omdat dat je wereld is, misschien twaalf uur per dag als je de hele tijd online bent.

Jacqueline Kleijer: Ik hoorde dat laatst ook van een jongen die bezig was geweest met jumpen. Jumpen is iemand in elkaar slaan in opdracht van iemand anders. Je wordt geronseld. Je krijgt geld om iemand in elkaar te slaan. Dat heeft te maken met status. Pas na drie jaar had hij in de gaten dat het niet oké was wat hij deed. Als wij als volwassenen horen dat een twaalfjarige een elfjarige in elkaar gaat slaan, vinden we dat vreselijk, maar hij had dat niet in de gaten.

Augusto de Campos Neto: Ik ben benieuwd. Ik ben in de Bijlmer opgegroeid, in tijden dat de criminaliteit te hoog was. Het is niet nieuw volgens mij. Dit zijn dingen die niet nieuw zijn. Ik ben nogal allergisch dat mensen zeggen dat ze keuze hebben. Toen ik opgroeide, heb ik nooit een powerpoint gehad die zei welke kant ik zou opgaan als ik iets deed. Ik was te schijterig om crimineel te zijn. Dat is mijn redding. Dit is niet nieuw.

Joran de Jong: Ik ben blij dat je dat onderwerp aansnijdt, want het beeld dat soms gevormd wordt over jongeren is dat jeugdcriminaliteit stijgt, dat er steeds meer problemen zijn. Jeugdcriminaliteit is vanaf 2010 gehalveerd. Dat vind ik belangrijk om te benoemen. We zien tegelijkertijd dat er zich een kleine groep, voornamelijk een harde kern, in de grote steden ophoudt. Zij zijn verantwoordelijk voor ernstige delicten. Over die specifieke groep zou je misschien kunnen zeggen dat het verhardt en ook verjongt, want het is een jonge groep. Die groep lijkt het beeld te kleuren van de bredere, jongere populatie in Nederland. Daar wil ik heel voorzichtig in zijn. Wat ik niet wil bagatelliseren, zijn bijvoorbeeld de explosieven die voor de deuren hangen.

Joran de Jong: Die hebben niet alleen op de woningeigenaar of de pandeigenaar veel impact. We moeten de hele buurt als slachtoffers zien. Daarvan zien we dat het tussen 2021 en nu van 200 naar volgens mij bijna 1.500 incidenten is gegaan. Er zijn trends die stijgen en dalen, maar in de breedste linie gaat het met de meeste jongeren goed en gaat die ontwikkeling ook goed.

Augusto de Campos Neto: Des te groter de uitdaging om juist die groep te vinden die vatbaar is. Wat zijn de risicofactoren van die specifieke groep?

Mert Mutlu: Ik vind het ook interessant of het ongezien blijft.

Augusto de Campos Neto: In welke zin?

Mert Mutlu: Bij die bommenleggers bijvoorbeeld is de opdrachtgever nooit gepakt. Waarom? De jeugdige stond via Telegram in contact met de opdrachtgever. De opdrachtgever zei tegen de jeugdige dat hij een Albert Heijn-tasje moest ophalen in de bosjes bij het tankstation. Daar zat de Cobra in met benzine eromheen. HIj kreeg een voorschotje van € 50 en werd daarna € 300, € 400 beloofd. Hij heeft die nooit gekregen, wél € 50 en de bom. Daarna heeft hij dat gegooid en gefilmd en naar de opdrachtgever gestuurd, maar wie is de opdrachtgever? Wie zit er achter dat Telegram-account? Voor hetzelfde geld is het een Lebara-simkaartje en gooit hij zijn telefoon weg. Dat zijn interessante dingen om over na te denken.

Jennifer van den Broek: Ik ben zelf ook criminoloog. Ik ken die cijfers heel goed. Ik vind het ook altijd belangrijk om dat te benadrukken. Tegelijkertijd heb ik zelf het idee dat het juist door die online leefwereld toegankelijker is geworden. Het is normaler geworden. Alles is zichtbaarder geworden. Ik weet niet of dat jumpen voor geld gebeurde, maar geweldsdelicten zijn afgenomen. Dat gebeurde vroeger waarschijnlijk meer, ook door jeugd, maar nu blijft het rondzingen op sociale media, waardoor we de impact allemaal meekrijgen en de impact ook groter is voor alle betrokkenen. Dat maakt dat we meer maatschappelijk belang zijn gaan zien in dit onderwerp, denk ik.

Joran de Jong: Het maakt het makkelijker. Het faciliteert, maar ik wil voorzichtig zijn in het zeggen dat de social media de oorzaak zijn van dat jongeren de criminaliteit ingaan. Daar gelden die risicofactoren veel meer voor. Armoede, een stabiele thuissituatie. Ik en ik denk ook de kijkers thuis kunnen ze allemaal opnoemen. Uit een onderzoek van collega-criminologen naar online rekrutering blijkt dat de grootste groep van de jongeren die online gerekruteerd worden, niet gerekruteerd worden door een anoniem persoon. Dat is iemand uit het lokale netwerk, de buurt, familie, vrienden. Social media leggen het platform om dat te doen. Daarmee wordt het laagdrempeliger, maar het is niet zo dat het opgelost is als de social media weggehaald worden.

Augusto de Campos Neto: Wat moeten we dan doen? Als je het behandelingsperspectief hebt, waar moet je je dan op richten? Jij bent in de preventie bezig. Je hebt je ook met seksueel geweld, uitbuiting bezig gehouden.

Jacqueline Kleijer: Zeker.

Augusto de Campos Neto: Is het een soortgelijke benadering?

Jacqueline Kleijer: Ja. Ik heb heel lang met slachtoffers van seksueel geweld gewerkt, ook met de loverboy slachtoffers. Je ziet dezelfde dynamiek. Als we het over grooming hebben, zijn het vaak mensen uit de omgeving. Je zei het al. Dat groominproces zie je ook in de criminaliteit. Online is een heel fijn middel om iemand extra onder druk te zetten. Dat kan met verschillende middelen. Ik hoorde jou al foto's noemen. Er zit daar nu iets extra's bij, want je kan zelfs met AI heel veel bewerken, waardoor je nog een extra middel hebt. Je ziet dat de kwetsbare jongeren hier ook kwetsbaar in zijn. Je vroeg naar de handelingsperspectieven. Dat heeft heel erg met contact te maken, met het bekijken van de omgeving, een uitweg bieden.

Jacqueline Kleijer: Als je in gesprek gaat met jongeren hierover, moet je de vraag stellen om het antwoord te willen horen en daar weer vragen over stellen. In gesprek met ze gaan en niet hen iets opleggen, want dan sluit je de deur. Dat is heel belangrijk, denk ik. Als volwassenen willen wij heel vaak dat ze doen wat wij zeggen, maar dat werkt niet zo goed.

Augusto de Campos Neto: Niet iedereen kan een gesprek aangaan. Wat merk je in de praktijk?

Mert Mutlu: Dat hoeft ook niet. Ik hoorde net iemand zeggen leergierig, nieuwsgierig zijn. Ik heb een makkelijk ezelsbruggetje. Dat zijn de drie l'en. Lui, leergierig en leg het kind voorop. Jouw onderbuikgevoel in de klas als jij die emoji van een chocoladereep ziet. Je weet niet wat het is, maar je vertrouwt het niet. Leg het kind voorop. Dat betekent overleggen of naar het kind toestappen en lui zijn, niet overvragen, niet iets opleggen. Het gesprek aangaan en leergierig zijn. Zeggen dat je iets ziet en vragen wat het betekent. Oprechte interesse hebben. Niet in je hoofd iets uit het kind willen halen en daarnaartoe werken.

Augusto de Campos Neto: Nog steeds niet iedereen kan het. Ik moet af en toe denken aan die mooie overheidscampagnes waar ze zogenaamd in straattaal iets proberen te brengen. Dat komt helemaal niet binnen. Je hebt ook professionals die dat doen. Dat heb ik vroeger ook meegemaakt in de Bijlmer, dat iemand yo yo yo zei. Praat normaal. Wat vraagt van een professional met zelfkennis?

Jennifer van den Broek: Mijn redenering is vanuit het onderwijs. Ik denk dat iedereen in het onderwijs die met kinderen werkt een gesprek zou moeten kunnen voeren en een ingang hebben. In het onderwijs komt het meestal bij de mentor. Het ligt eraan wat het signaal of het verhaal precies is. De zorgcoördinator kan dit zeker. Bij ernstigere zorgen kan de teamleider dit ook. Ik denk dat er altijd iemand aanwezig is die het kan, bijvoorbeeld als er een jongerenwerker in school is. Nogmaals, het is afhankelijk van het signaal. Vaak zijn het wat kleinere signalen. Het gaat ook om het samenwerken met de juiste partners. Mag ik een extra haakje maken? Ik doe op dit moment zelf ook onderzoek naar meisjescriminaliteit.

Augusto de Campos Neto: We denken altijd aan jongens.

Jennifer van den Broek: Precies. Ik dacht het even op te gooien.

Augusto de Campos Neto: Mooi.

Jennifer van den Broek: Het is nog niet gepubliceerd. Ik kan nog niet op alle resultaten vooruitlopen, maar ik interview ook meiden die een detentiestraf hebben gehad. Wat zij bijvoorbeeld heel duidelijk aangeven, of wat mij in ieder geval opviel in een aantal van de interviews, nogmaals, niet te generaliseren, is dat ze zeiden dat ze vaak een verhaal vertelden, maar dat er niets gevraagd werd. Dan vertelde iemand dat het kwam doordat haar ouders in scheiding liggen, maar het was iets crimineels. De vraag is dan in hoeverre wij daarop moeten gaan doorhaken. Er zijn grenzen aan, maar er is altijd wel iemand. Wees lui, maar toon wél interesse en blijf nieuwsgierig naar waarom iemand een bepaald gedrag vertoont. Als je het over andere handelingsperspectieven hebt, dan is het belangrijk om ze een uitweg te geven. Dat zei je net al.

Jennifer van den Broek: Bied ze ook perspectief. Wat staat er tegenover als je niet meer aangehaakt bent op school bijvoorbeeld? Wat kun je dan wél doen? Waar kan je je draai vinden? Wat zij ook aangaven wat heel belangrijk is, is het volgende. Zeker bij meiden ligt er bijvoorbeeld een trauma onder. Dan krijgen ze wel therapie aangereikt via school, jongerenwerk of wie dan ook, maar wat ze nóg vaker nodig hebben, is iemand die naast ze staat om de juiste levenskeuzes te maken. Meer die coachende rol. Niet dat terugkijken, wat zeker als je met trauma te maken hebt ook belangrijk is, maar echt iemand die naast ze gaat zitten en vooruit gaat kijken, wie dat dan ook moge zijn, een mentor of een jongerenwerker.

Mert Mutlu: Ik ben ook blij dat veel scholen die transformatieve schoolmethode geïntroduceerd hebben.

Augusto de Campos Neto: Voor de mensen thuis die nu gaan googlen, wat is transformatief?

Mert Mutlu: Misschien kan jij het beter zeggen.

Jennifer van den Broek: Nee. Leg jij het maar uit. Ik heb het niet van dichtbij ervaren.

Mert Mutlu: Dat elke school moet voldoen aan een bepaalde eis. Dat er voor ieder kind dat op die school zit een bepaalde aansluiting gemaakt kan worden, zowel cultureel als subculturen. Dat ieder kind iets kan vinden op die school waarbij het zich kan aansluiten. Je ziet veel multiculturele leraren of bepaalde leraren die aansluiting kunnen maken met subculturen. Het is fijn dat er in die school iemand is waar hij of zij naartoe kan gaan.

Jennifer van den Broek: Dat is heel belangrijk. Ik heb ook wel eens gesprekken gevoerd met jongens waarvan ik dacht dat ze zo beinvloedbaar waren. Als ik iemand moet rekruteren, zou ik het bij hen gaan proberen, maar ik ben totaal geen rolmodel voor die jongens.

Mert Mutlu: Je kan wél naar meester Mert gaan.

Jennifer van den Broek: Precies. Ik kan het gesprek wel voeren, maar alsnog gaat diegene het waarschijnlijk niet van mij aannemen. Dat is heel belangrijk.

Mert Mutlu: Bij de vorige vraag van hoe dan wél wil ik niet heel pessimistisch een uitspraak doen, maar het kan niet altijd. Dat moeten we accepteren. Je kan niet iedereen redden. Jij gaat niet de wereld redden, maar we hebben wél een sterk netwerk om ons heen. Maak daar gebruik van. Dat zou de sterkste lijn zijn, denk ik.

Augusto de Campos Neto: Joran, Partner in Crime bestaat sinds 2014, zei ik net. Twaalf jaar.

Joran de Jong: Ja. Ik werk er sinds 2021.

Augusto de Campos Neto: Wat zie jij nog steeds als de grootste uitdaging? Het is niet iets nieuws. Straatcriminaliteit is ook niet nieuw. Toch lijkt het nog steeds alsof we met z'n allen het wiel moeten uitvinden.

Joran de Jong: In mijn trainingen zet ik vooral in op continu blijven hameren op social media betrekken in het werk dat je doet. Voor elke professional heeft dat een andere invulling. Tegelijkertijd is het niet zo dat, als jij social media gebruikt, jij ineens een hele andere rol of taak of beroep of functie hebt. Ik had precies dezelfde in een online wereld. Alleen moet je snappen welke dynamieken net even anders spelen in de online wereld dan de offline wereld. Dat betekent dat je zelf ook online aanwezig bent om te signaleren. Enerzijds individueel gedrag van jongeren. Anderzijds ook fenomenen, trends, snappen hoe platformen werken, zodat, als je bijvoorbeeld niet de juridische bevoegdheden hebt, vervolgens in gesprekken met jongeren daarover te kunnen vragen.

Joran de Jong: Nogmaals, niet zoals jij net noemde, dat mensen in jouw jeugd soms aankwamen met yo yo yo, maar dat je vraagt om de schermtijd eens te laten zien. Ben jij drie uur op Telegram geweest? Wat betekent dat? In welke groepen zit jij? Heb je een anoniem account? Zet je daar wat in? Dat je snapt hoe het werkt, zodat je de gesprekken daarover kan aangaan. Dat doen we veelal al, maar als we achterblijven in wat er zich online afspeelt, missen we een heel groot deel van de leef- en belevingswereld van jongeren.

Augusto de Campos Neto: Wat we ook missen, zijn ouders. Zij hebben ook een rol, denk ik.

Jacqueline Kleijer: Zeker. Ik geef veel ouderavonden. Ouders zijn dan heel blij met alle informatie die ze krijgen. Ze schrikken er ook van. Ik doe dat al heel lang. Ik geef al heel lang ouderavonden over wat er online gebeurt. Vaak krijg ik de reactie of het niet veranderd is, dat mensen er meer van weten als ze zelf online zijn. Ik zie een achteruitgang. Dat heeft te maken met dat ouders zelf heel veel online zijn. In één huis heb je verschillende bubbels en wordt er minder gesproken en gepraat. Het contact is soms minder. Dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Het gaat heel vaak over de schermtijd van jongeren, maar het contact tussen ouders en kinderen gaat hierdoor soms achteruit. Dat is heel jammer, want dat is belangrijk.

Joran de Jong: Ouders stellen niet altijd het goede voorbeeld.

Jacqueline Kleijer: Nee, zeker niet.

Jacqueline Kleijer: Je ziet nu zelfs al basisscholen waar ouders op het schoolplein bijvoorbeeld geen mobiel meer mogen gebruiken. Net zoals je vroeger mocht roken op het schoolplein, mag je nu niet meer je mobiel op het schoolplein. Dat is een goede ontwikkeling, want dan kijk je tenminste naar je kind op het schoolplein. Ouders zijn heel belangrijk in het contact met de school. Ik zie het als een driehoek: het kind, de ouders en de school. Dat is geen makkelijke opgave, want juist de ouders die je wil bereiken, zie je niet altijd. Toch denk ik dat het belangrijk is. Dan is het heel interessant om te kijken welke school je hebt, in welke wijk je staat, hoe je die ouders gaat bereiken. Daar heb je creativiteit van bijvoorbeeld de jongerenwerkers voor nodig.

Augusto de Campos Neto: Je hebt ook ouders die het misschien niet willen horen.

Jacqueline Kleijer: Zeker. Wat je heel vaak ziet, is dat ouders hun kind niet als dader zien. Dat klinkt heel raar. Dat vinden ze heel lastig. Ze zien bijna liever hun kind als slachtoffer dan als dader, want dat doet ook iets met je zelfbeeld als ouder. Hie zit wat werk.

Joran de Jong: Ik ben ook benieuwd hoe jij als mediapedagoog daartegenaan kijkt. Ik geloof er heilig in dat jongeren je precies toelaten tot waar ze willen. Dat geldt voor professionals, voor vrienden, ook voor ouders. In de online wereld en met smartphones heb je allemaal tools waarop ouders bijvoorbeeld kunnen meekijken. Hoe kijk jij aan tegen hoe ouders daar bewust en ook wetenschappelijk onderbouwd goed mee kunnen omgaan? Ik kan me ook voorstellen dat juist te veel controle in de online wereld door ouders averechts kan gaan werken.

Jacqueline Kleijer: Zeker. Ik zeg heel vaak: it takes a community to raise a child. Dat hebben we zelf ook gehad. Heel veel dingen zijn niet nieuw. Sommige dingen zeg je niet tegen je ouders. Je wil niet dat ze daar iets mee te maken hebben. Het is interessant als je al jonger begint. De basis van mediaopvoeding begint op de basisschool. Als je bouwt aan vertrouwen en duidelijkheid en je kind gaat die pubertijd in, kun je terugvallen op het vertrouwen dat je hebt opgebouwd, maar dat is niet overal gegeven. Wie zijn er in de omgeving van het kind waar het wél mee kan praten? Is dat een tante, een buurvrouw, het jongerenwerk of een mentor? Het is ook heel westers om alleen naar de ouders te kijken. Zeker bij dit stuk, waar het zo onveilig, maar ook onduidelijk kan zijn, hebben we elkaar nodig en is het fijn als je dat meer met elkaar kan doen.

Mert Mutlu: Als je in het begin dat vertrouwen hebt opgebouwd, is het makkelijk om daarover het gesprek aan te gaan. Je ziet dat veel ouders nu pas in paniek raken en beseffen dat er veel gebeurt. Ik vraag me af of ze überhaupt hun kind volgen. Vaak is er schaamte en zeggen ze dat ze hun kind niet volgen, dat dat niet hoeft. Ik vind het belangrijk als ouder, vooral op wat jongere leeftijd, om te weten op welk platform ze zitten en om samen te kijken wat ze volgen en waarom ze dat interessant vinden. Deze bekende streamer is IShowSpeed. Ik was vorige week in de gemeente Tilburg voor Preventie met Gezag. Ik vertelde wat over IShowSpeed, dat hij blaft. Vraag me niet waarom. Je ziet dat heel veel kinderen dat overnemen. Een moeder moest lachen.

Mert Mutlu: Ze zei dat haar kind blafte, maar dat ze geeneens wist waarom. Ga het gesprek aan met je zoon of dochter. Wat kijk jij? Waarom vind je deze influencer leuk? Misschien zitten er extreemrechtse of -linkse groepen in. Voel je je daartoe aangetrokken?

Augusto de Campos Neto: Niet alle ouders kunnen dat. Ik kom uit een omgeving waar twee dingen spelen. Ik ben Afrikaans opgegroeid, waar ze vaak denken dat de overheid, de school hun kind opvoedt. Aan de andere kant is het open gesprek met je kind voeren misschien iets meer van het westen. In sommige culturen moet je doen wat ze zeggen.

Mert Mutlu: Dat is bij mij ook zo.

Augusto de Campos Neto: Wat voor plek krijgt dat in het verhaal?

Jennifer van den Broek: Als je het hebt over het onderwijs dat bijvoorbeeld ouders wil bereiken, of het nu over dit thema of over criminaliteit in de brede zin gaat, zie je dat bepaalde ouders school wantrouwen. Dat zie je ook vaak als er een verschillende cultuur is, omdat ze elkaar niet begrijpen. Daar zit van alles in. Ik geef een concreet voorbeeld. Ik probeer het nu te anonimiseren in mijn hoofd. Een jongen die voerde scooters op. Die werden doorverkocht. Hij werd uitgebuit, want hij kreeg er niets van. Vervolgens zijn daar hulpverleners bij uitgenodigd door school. Zijn Antilliaanse moeder had hem zes maanden huisarrest gegeven. Het eerste wat de hulpverlener zei was dat die mevrouw dat niet kon maken. Die moeder had in dit geval zelf aan de bel getrokken.

Jennifer van den Broek: Het gaat ook over hoe zuinig wij zijn op ouders die zich kwetsbaar opstellen, even los van wat je vindt van de straf. Stel dat je iets wil vragen, dan vraag ik wat de zoon kan doen om het vertrouwen terug te winnen, of daarin iets mogelijk is. Begeleid dat. Dan zit je weer op dat stukje cultuursensitiviteit.

Jacqueline Kleijer: Dat sluit heel goed aan bij wat we eerder zeiden. Soms ben je niet de juiste persoon voor een bepaalde jongere of groep. Soms denken we als professional dat we alles moeten kunnen of alles kunnen, maar dat is niet zo. Soms ben je niet de juiste persoon op de juiste plek.

Jennifer van den Broek: Soms heb je ook niet de juiste kennis.

Jacqueline Kleijer: Exact.

Jennifer van den Broek: Ik heb ook wel eens heel bleu, met de beste bedoelingen gedacht dat een Marokkaanse hulpverlener en een Marokkaanse jongen die in de problemen komt wel zouden matchen. Daarna kreeg ik dat die jongen bij een Nederlandse hulpverlener wilde, want die heeft minder oordeel. In dit geval ging het onder andere over gokverslaving. Dat had ik niet bedacht. Ik weet niet hoe ik het anders had kunnen doen.

Jacqueline Kleijer: Het is soms ook heel spannend om iemand uit de Marokkaanse gemeenschap als hulpverlener te hebben, want dan weet iedereen.

Jennifer van den Broek: Precies.

Jacqueline Kleijer: Vraag het.

Jennifer van den Broek: Je hebt tijd nodig. Dat is ontzettend belangrijk bij welke thematiek dan ook, ook bij het betrekken van ouders.

Mert Mutlu: Ik werk als aanmeldconsulent, zorgcoördinator bij een jeugdzorginstelling. Ik match de professionals aan de gezinnen. De diversiteit in culturen is iets waar ik toevallig vaak tegenaan loop. Dit gaat over culturen, maar ook over socialmediakennis of iets anders. Ik heb weinig verstand van een jeugdige met genderdysforie, maar een collega van mij misschien wél. Dan ben ik het niet. Dan moet je als professional helpen. Ik ga niet de wereld redden. Ik kan haar niet helpen. Ik heb oprechte interesse. Ik wil haar helpen. Het voelt als professional soms alsof je faalt, omdat je de zaak teruggeeft. Als jij hem of haar beter kan helpen door iemand anders daaraan te koppelen, is het beter om dat tijdig te doen dat dat jij zes maanden verder in het traject bent en weinig geboekt hebt.

Jennifer van den Broek: Doen we dit? Nee. Dit doen we niet. We kijken wie er beschikbaar is als het over ouders gaat of wie de mentor is en wie dat gesprek gaat voeren.

Augusto de Campos Neto: Je ruimte en vrijheid en capaciteit zijn er niet om te zeggen dat het niet jouw cup of tea is. Ze hebben het druk.

Jacqueline Kleijer: Ik moet denken aan wat jij eerder zei. Het begin van volgend schooljaar komt er weer aan. Als je deze webinar nu ziet, zijn er een paar dingen die je zou kunnen doen. Wat is dat socialmediaplan? Ook: hoe gaan we om met deze thematiek en hoe doen we dit als team? Maak een goede start, zodat je weet wat je aan elkaar hebt, maar soms weet je ook heel veel dingen niet van collega's, wat iemand heel goed weet, al die dingen. Ik vind het ook heel belangrijk dat leerlingen weten waar en bij wie ze terechtkunnen en dat heel vaak horen, want het zijn pubers. Wat vorige week gezegd is, vergeten ze. En op verschillende manieren. Dat ergens in de school hangt wie de vertrouwenspersoon is, maar ook dat je een paar keer uitgenodigd wordt, dat je ergens over kan praten.

Jacqueline Kleijer: De eerste keer horen ze het niet. De tweede keer ook niet. De derde keer denken ze dat ze erover kunnen praten. De vierde keer durven ze het misschien te zeggen. Het is heel belangrijk om het te herhalen.

Augusto de Campos Neto: De clichékracht van de herhaling.

Jacqueline Kleijer: Zeker.

Augusto de Campos Neto: We gaan richting het eind. Ik heb gezegd dat mensen via de chat vragen mogen stellen. Ik ga er één oppakken voordat we gaan afronden. Is mediaopvoeding ook een soort preventie voor online ronselen? Ik weet niet of het de opvoeding van de ouders of van de jongeren is, maar is mediaopvoeding een preventie voor online ronselen?

Jacqueline Kleijer: Ik denk dat mediaopvoeding sowieso moet. Dat is niet meer een vraag. Dat moet.

Augusto de Campos Neto: In het onderwijs?

Jacqueline Kleijer: Overal. Je kunt dat niet alleen aan de ouders overlaten. Het hoort ook bij school, bij de manier waarop je onderwijs aanbiedt. Zoals we dat nu doen, is het gericht, op twee generaties geleden, informatie overbrengen, terwijl het ook gaat over dingen herkennen. Hoe ga je ermee om? Hoe zeg je nee? Wat was bij jou? Al die dingen. Als je kwetsbaar bent, voorkom je online ronselen niet alleen met de opvoeding. Het blijft belangrijk dat je met een community zorgt dat je naar je jongeren blijft kijken. Ik vind dat weerbaarheid gaat over de samenleving en niet alleen over het kind.

Augusto de Campos Neto: Niet zelfredzaamheid, maar samenredzaamheid.

Jacqueline Kleijer: Samenredzaamheid. Prachtig.

Augusto de Campos Neto: We gaan bijna afsluiten. Ik ga jullie nog één laatste tip vragen of iets wat je wil meegeven aan de kijkers als het gaat om dit thema. Ik begin bij jou.

Mert Mutlu: Ik ga voor de kracht van de herhaling. De drie l'en. Wees leergierig. Wees lui. Niet overvragen. Wees lekker achterover, menselijk, authentiek, jezelf. Ga niet doen alsof je iemand anders bent. Leg het kind voorop. Als het beneden bij je onderbuik kriebelt en je het niet vertrouwt, wees dan transparant naar die jeugdige of naar je collega's en gebruik te allen tijde meerdere disciplines.

Augusto de Campos Neto: Dank. De drie l'en.

Jacqueline Kleijer: Kinderen kunnen zichzelf niet opvoeden, ook niet online. Ze hebben je nodig.

Augusto de Campos Neto: Dat merk ik thuis altijd. Dank om het te zeggen. Het is belangrijk om mee te geven.

Joran de Jong: Dat je daders tegelijkertijd als slachtoffers kan zien als het gaat om criminele uitbuiting, online ronselen. Ook al plegen jonge jongens of meiden heftige delicten in opdracht van, ook al bieden ze zichzelf aan om dat te doen, reageren ze op een socialmedia-advertentie of vragen ze letterlijk wie een job voor hen heeft, moeten we ze nog steeds zien als onze jongeren die kwetsbaar zijn, die nog niet de gevolgen van hun daden kunnen overzien. We moeten hen verantwoordelijk houden voor hun daden en hen tegelijkertijd als slachtoffers zien en hen daarin ook nazorg bieden.

Augusto de Campos Neto: Mooi. Het verhaal erachter ook.

Jennifer van den Broek: Ik ga me richten tot het onderwijs. Ik denk twee dingen. Ik hoorde jou eerder praten over structuur. Zorg dat de kaders en de protocollen er zijn, dat we weten waarbinnen we bewegen en ook met elkaar afspreken dat we ons voor dit soort zaken verantwoordelijk gaan maken als school. Misschien voelt het voor veel kijkers vanzelfsprekend, maar in de praktijk is het dat niet. We moeten die cultuuromslag gaan maken.

Jacqueline Kleijer: Dat vind ik ook.

Jennifer van den Broek: Aan de schoolleiders die nu kijken: organiseer een studiemiddag. Dat kun je prima zelf doen. Spreek uit wat je verwacht dat jullie doen met elkaar. Ik heb dit op veel scholen met veel scholen gedaan. Je ziet dat ze bijna opgelucht ademhalen dat ze het erover mogen hebben. Je hoort vaak imagoschade. Geef die ruimte. Ik wil ook meteen zeggen dat scholen dit niet alleen kunnen. Je hebt de gemeente, de ketenpartners, de jongerenwerkers voor hiernodig. Het is belangrijk dat je de samenwerking opzoekt met de gemeente en de juiste partners en daar de brug gaat slaan.

Augusto de Campos Neto: Mooi. Dank voor het gesprek. Ik ga richting de afronding. Ik weet zeker dat mensen hier wat aan hebben gehad. Ik heb in het begin gezegd dat mensen een digitale goodiebag krijgen. Ze krijgen de belangrijkste punten uit het gesprek mee. Er zijn vragen gesteld die ik niet aan bod heb laten komen, maar daar komen antwoorden op. Er komt ook informatie over waar ze jullie kunnen vinden en meer achtergrond over de organisatie waar jullie werken, het werk dat jullie doen. Ik hoop dat mensen dit gaan raadplegen, want dit is nodig. Het gesprek voeren met elkaar, kennis delen en vooral de ruimte maken, zodat mensen ook het gesprek gaan voeren hierover. Zodat ik later niet hoef te horen van mijn kinderen dat iemand met yo yo yo komt of met een powerpointpresentatie met een keuze die ze kunnen maken. Ik vind het belangrijk waar Joran mee afsloot. Ze zijn ook slachtoffers.

Augusto de Campos Neto: Rest mij nog het volgende te zeggen. Check onze goodiebag en onze links. Je kunt het programma, de hele uitzending terugkijken. Deel het met mensen. Dat is zo belangrijk. Probeer vooral mee te gaan in deze tijd. Blijf niet hangen. Ik wil de expertise van de Sociale Stabiliteit bedanken. Ik wil het Nederlands Jeugdinstituut bedanken voor deze uitzending, deze webinar. Na afloop krijg je een enquête te zien. Vul ze in. Dat helpt om dit soort webinars nóg beter te maken, zodat de mensen nóg meer geïnformeerd worden. Op die manier kunnen we nóg meer delen. Ik wil jullie nogmaals hartstikke bedanken voor je aanwezigheid.

Mert Mutlu: Jij ook bedankt.

Augusto de Campos Neto: Aan de mensen thuis: be safe en let's be the community die we moeten zijn met z'n allen.

Jacqueline Kleijer: Zeker.