Webinar Omgaan met extreme uitspraken van jongeren

Welkom bij de webinar omgaan met extreme uitspraken van jongeren, georganiseerd door het Nederlands Jeugdinstituut, het EP en de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, de ESS van het ministerie van Sociale Zaken. Mijn naam is van Farid Bouchlaghmi en ik ben presentator van dienst. De ESS en het NJI organiseren deze webinar omdat ze beide professionals, gemeenten en onderwijsinstellingen ondersteunen bij de preventie van radicalisering en polarisatie. Dat is misschien wel actueler dan ooit. Ze werken al jaren samen op deze onderwerpen en organiseren nu samen dit webinar om met experts hierover in gesprek te gaan. De ESS en NJI merken al langer dat professionals die direct in contact staan met jongeren en met hen werken, deze extreme uitspraken vaker tegenkomen dan wel online of offline. En dat het ook een uitdaging is om hiermee om te gaan. Daarom organiseren we dit webinar voor jongerenwerkers en onderwijsprofessionals. In het bijzonder om ervaringen te delen en tips vanuit de praktijk en de wetenschap. We zijn er vanuit een studio met vier gasten, maar er kijken meer mensen mee dan hier in de ruimte passen. Er kijken honderden mensen mee, en er zijn meer dan 750 aanmeldingen. Dus dat is heel mooi, het leeft. Er is veel interesse in het onderwerp, daarom ga ik snel naar onze gasten. 

Bilal Ben Abdelkarim, docent aan ROC van Amsterdam, maar ook schrijver van het boek van Van dankbaar naar strijdbaar. Daarnaast aan deze kant, rechts van mij, Souad Ait Takassit, jongerenwerker, coördinator bij Jongerenwerk Utrecht (JOU). Daniëlle van der Meer, adviseur bij Sociaal bij Stichting School en Veiligheid (SSV) en Stijn Sieckelink, lector van het lectoraat Youth Spot, onderdeel van de HvA, de Hogeschool van Amsterdam. We gaan het met hen hebben over wat jongerenwerkers en onderwijsprofessionals zoal tegenkomen als het gaat om extreme uitspraken en wat ze daaraan kunnen doen. Over de dilemma's die daarbij komen kijken, zoals: hoe balanceer je tussen ruimte geven aan de ene kant en grenzen stellen? En uiteraard gaan we het hebben over de online dimensie: denk aan sociale media, complottheorieën, fake news en wat voor impact het heeft op de mogelijke extreme uitspraken. Kortom: veel vragen en dilemma's, maar van deze gasten gaan we ook antwoorden verwachten natuurlijk. 

Mocht je vragen hebben, deel ze dan in de chat. Je kan reageren op elkaar door middel van een duimpje, een like. Er wordt meegelezen door onze redactie, dus hoe meer duimpjes, hoe groter de kans dat de vraag hier bij mij binnenkomt. En dan kan ik hem stellen aan een van de gasten. De webinar wordt opgenomen en is later integraal terug te kijken. Tot dusver de huishoudelijke mededeling. Laten we beginnen. En voordat ik echt naar de praktijk ga, wil ik eerst een vraag aan Stijn stellen. Stijn, jij bent de schrijver van het boek Reradicaliseren. Je hebt veel met jongeren ook gewerkt in het verleden. Extreme uitspraken, radicale uitspraken, polariserende uitspraken. Er wordt vaak over gesproken. Maar wat is het eigenlijk? Extreme uitspraken, wat zijn dat?

Stijn Sieckelink: Ja, dat is een heel belangrijke vraag. Voor we het erover gaan hebben dat we zeker zijn dat we over hetzelfde hebben. Volgens mij kan je zeggen: extreme uitspraken, dat zijn uitspraken waarvan je, als je ze hoort of leest, dat je er een soort van pijn van in je buik krijgt. Dat je denkt, ook al zijn ze niet op jou gericht per se dat je voelt: dit gaat gevolgen hebben. Gevolgen voor de persoon zelf, of voor zijn of haar omgeving. Omdat het dreigt om ruimte van een ander in te perken of rechten in te perken van een ander. En ja, dat betekent dus dat dat mogelijk een signaal kan zijn van zorgwekkende radicalisering. Maar dat hoeft het niet per se te zijn. Het kan ook een jongere zijn die zich heel onhandig uitdrukt. Of iemand die bezig is met te verkennen: hoe ver kan ik gaan? En dat zijn allemaal zaken die eigenlijk horen bij de ontwikkeling.

Farid Bouchlaghmi: Ja dus het hoeft niet per se problematisch te zijn. We gaan het later hebben over mogelijke signalen van wél zorgelijk gedrag. Maar als je het hebt over uitspraken die misschien onhandig zijn, extreem zijn, misschien niet aan de norm voldoen van onze samenleving... zijn er dergelijke uitspraken die jij tegenkomt in jouw praktijk?

Souad Ait Takassit: Jazeker, ik kom verschillende uitspraken tegen, zowel online als offline. En dat raakt echt verschillende thema's. Thema's die zowel volwassenen als jongeren bezighouden. Dat kan zijn van alles zijn: van politiek, tot klimaat, wereldkwesties, onrust. Ik kan wel een concreet voorbeeld geven. Wat ik laatst op social media zag, was een reactie van een jongere die ik ken. Er was een poster die ging over een asielzoekerscentra, wat er aan zit te komen. De jongere die was daar heel erg uitgesproken in en gaf aan: "Ja, optyfen met dat asielzoekerscentra", "Ze zijn niet welkom", en "grenzen dicht". Nou, schrik ik daarvan: ja. Maar goed, ik weet ook wel dat jongeren van alles roepen uit een bepaald gevoel en daar vervolgens eigenlijk niet echt goed woorden aan kunnen geven. Maar het nodigt voor mij als jongerenwerker uit om met de jongeren in gesprek te gaan. En dat kan al gewoon zijn van: joh, ik zag dat je laatst had gereageerd online en dat zie je al aan hun gezicht wel dat ze al een beetje weten waar het over gaat. En in dat gesprek is het vooral belangrijk veel vragen te stellen. Open en nieuwsgierig zijn: waar komt dit nou eigenlijk vandaan en wat voel je? Wat wil je nou eigenlijk de ander meegeven? En ik denk dat voor jongerenwerkers daar de taak ook ligt. Om van online naar offline te gaan. En daar de verbinding te zoeken en met hen in gesprek te gaan.

Farid Bouchlaghmi: Maar verbinding zoeken klinkt heel makkelijk. Hoe doe je dat doorgaans? Heb je daar een vaste methodiek voor? Is het gewoon aanvoelen? Moet je dat gewoon in je hebben?

Souad Ait Takassit: Dat voelt dubbel. Ergens vind ik dat je het in je moet hebben om te kunnen 'levelen' met de jongeren en om de juiste vragen weten te stellen. En ergens denk ik ook dat je het gewoon kunt leren. Ik zeg altijd: wees jezelf. Jongeren voelen het wanneer je niet oprecht bent. Kom echt met een open hart en blik. Stel vragen en veroordeel ze niet. Want op het moment dat ik al ga vragen: waarom zeg jij dat? Dan voelen ze al van: hey, zij vindt hier wat van. Terwijl je eigenlijk wilt weten: wat houdt je bezig, wat raakte je, wat voelde je, wat wil je overbrengen? Je wil hen ondersteunen in dat proces. En ik denk dat daarvoor heel veel volwassenen, niet alleen professionals, gewoon iedere volwassene die om een jongere heen staat, zich daar bewust van moet zijn. En laten we niet vergeten dat jongeren hun hersenen nog in ontwikkeling zijn. Ze zijn echt nog niet zover dat ze dat goed kunnen inschatten. Dat als ze dit nu zeggen, dat het gevolg is. En daar zijn wij denk ik voor, om hen daarvan bewust te maken.

Farid Bouchlaghmi: Voordat ik jou ga vragen Bilal, of je dit herkent, want jij werkt ook direct met jongeren als docent burgerschap. Gaan we het hebben over je boek: van dankbaar naar strijdbaar. En je vertelt in één van je interviews dat de aanleiding daarvan was dat je politiek geëngageerd raakte naar aanleiding van de AEL. Dat is een beweging van heel lang geleden. Daar hoeven we niet heel lang bij stil te staan, maar dat werd ook gezien als een radicale groep. In jouw jongere jaren, wat voor docent had jij de jonge Bilal gegund? Eigenlijk om dat te kunnen ventileren.

Bilal Ben Abdelkarim: Ik had mij, mijn vrienden en klasgenoten een docent gegund die ons zag. Een die zich oprecht geïnteresseerde in waar we mee bezig waren en wat we voelden. Dat waren de jaren na 11 september. De moord op Pim Fortuyn, er gebeurde heel veel. En het ging vaak over mensen van een bepaalde afkomst, een bepaalde religie. Zo kijk ik ook nu naar mijn leerlingen. Sommige uitspraken kunnen wel extreem zijn, maar dat betekent dat die jongeren betrokken zijn. Dat iemand daar een positieve wending aan gaf, dát heb ik gemist, als ik kijk naar mijn docenten. En waarom dan die interesse in de AEL? Die wist van heel veel jongeren dat ze volzaten vol woede. Adrenaline, jong en boos op het Westen. Het proces van radicalisering. AEL wist die energie te kanaliseren naar een strijd voor sociale rechten, voor gezonde trots. En dat heeft heel veel jongeren gered eigenlijk.

Farid Bouchlaghmi: Je zegt: een docent die naar je luistert?

Bilal Ben Abdelkarim: Ja, dus niet iemand die 'effe z'n riedeltje' afmaakt en dan weggaat. Misschien zag ik dat ook. Kijk, ik ben docent Burgerschap. Daar komen bepaalde onderwerpen sneller aan bod dan bij rekenen, bijvoorbeeld. Als ik uitspraken van jongeren zie, schrik ik daar niet zo heel erg van. ik schrik eerder van onze politici die bepaalde uitspraken doen. Die hebben een voorbeeldfunctie. Jongeren die vormen zich nog. Ik zie gewoon iemand die iets voelt, die betrokken is. Ze zijn nog heel jong en weten totaal niet hoe zij zichzelf moeten uiten. Maar daar kun je iets mee. Het zijn dankbare gevallen om een mooie les van te maken.

Farid Bouchlaghmi: En wat kan je ermee? Want dat is interessant. Hoe ga jij daarmee om in de praktijk als iemand radicale of extreme uitspraken doet?

Bilal Ben Abdelkarim: Kan ik een voorbeeld geven? Je hebt natuurlijk... Het is moeilijk bij te houden tegenwoordig. Elke keer weer. Er zijn heel veel onderwerpen die snel tot polarisering leiden tegenwoordig. We hadden ooit een externe groep bij ons op bezoek, die workshops gaven en die dan uitleg gingen geven over de gender-discussie. Er werd best wel heftig gereageerd op jongeren die allerlei beledigende uitspraken deden. Maar ik ben daar in de vervolgles mee aan de slag gegaan. Ik probeer te zien: wat maakt die jongeren boos? Waarom voelen zich aangetrokken tot Andrew Tate? Ze riepen heel veel dat Andrew Tate hun voorbeeld was en dat dat is hoe de man moet zijn. Maar als je met hun in gesprek gaat en vraagt waarom, dus wat maakt dat jij dit vindt? Gewoon interesse tonen, waarom is een Andrew Tate interessant? Je moet jezelf als docent niet te belangrijk maken. Het gaat om de jongeren. Je moet ze alleen begeleiden in het proces naar volwassen worden. Wat zij aangeven, of het nou waar is of niet maar wat zij wel ervaren, is dat het idee van wat in hun versie een man moet zijn onder druk staat. Dat het gepusht wordt, dat het man zijn iets anders is dan hoe zij dat zien. En dus voelen ze zich aangetrokken door iemand die dat een beetje overdreven propageert. We kunnen doen alsof we dat niet willen horen, want dat is niet de norm, maar dan gaan ze steeds meer een Andrew Tate worden in plaats van in gesprek gaan daarover. Ik heb daar een les toen van gemaakt. Wat is een man anno 2025? En dan krijg je interessante gesprekken. De één zegt: profeet Mohammed, dát is een man. Iedereen komt met voorbeelden. Dat is de enige kans voor die jongeren om andere meningen te horen. Ze komen dan in aanraking met andere meningen. Dan kun je dat ook bevragen. Ik vraag van mijn studenten ook: je kunt niet zeggen: "Ik vind dit gewoon omdat ik dat vind", maar beargumenteer het. En dan heb je een debat.

Farid Bouchlaghmi: Mooi. Want je zit nu ongeveer tien jaar in het vak hè, als docent. Merk je dat dat meer of minder wordt, ingewikkelder wordt misschien om dit soort schurende, gevoelige thema's te bespreken?

Bilal Ben Abdelkarim: We hadden ook tien jaar geleden af en toe dat er natuurlijk schurende gesprekken ontstonden. Dat dat nodig was, en soms ook moeilijk. Maar wat ik wel merk is dat het tempo hoger is. Voordat je één onderwerp behandeld hebt, is er weer iets geks en nieuws gebeurd.

Farid Bouchlaghmi: Dus jullie hebben in ieder geval genoeg te doen?

Bilal Ben Abdelkarim: We hebben genoeg te doen.

Farid Bouchlaghmi: Dat is zeker mooi. Ik maak even het bruggetje naar Daniëlle. Jij werkt bij Stichting School en Veiligheid. Jullie hebben recent een handreiking geschreven voor onderwijspersoneel. Hoe ga je om met maatschappelijk gevoelige thema's? Wat was daar de aanleiding van?

Daniëlle van der Meer: Ja klopt. Nou ja, de aanleiding was eigenlijk vanuit het LAKS, dus het Landelijk Aktiekomitee Scholieren. Zij merkten onder de scholieren dat ze daar echt signalen hadden gekregen dat het gesprek op school wat vaker uit de weg wordt gegaan. Scholieren vinden het zelf spannend om 'gecanceld' te worden, om toch een harde mening te krijgen. En ze merken ook dat docenten het spannend vinden. Wellicht niet weten hoe ze het gesprek moeten voeren en het daarom dus maar niet doen. Dus daar zit ook een stukje handelingsverlegenheid soms. En het is soms ook gewoon heel spannend om zo'n gesprek te voeren. Dus in samenwerking met het LAKS hebben wij uiteindelijk besloten om daar toch, wij noemen het een gespreksleidraad, voor te maken. Waarin je echt aan de hand wordt meegenomen. Hoe kun je nou zo'n gesprek veilig voeren? Waar moet je dan op letten? Gewoon praktische tips over bepaalde thema's die wat gevoeliger kunnen vallen.

Farid Bouchlaghmi: En wat zijn de thema's die misschien op dit moment wat gevoeliger kunnen vallen?

Daniëlle van der Meer: Bijvoorbeeld Israël/Gaza. Dat is wel een thema wat eruit springt, maar ook mentale gezondheid bijvoorbeeld. Dat is ook een thema waar jongeren het heel graag over willen hebben. Wat wel heel gevoelig kan vallen. In de online wereld komt van alles langs. Eigenlijk is het idee dat je met die gespreksleidraad elk thema 'aankan' in een gesprek. En dat ook kunt oefenen met je klas. Want je begint natuurlijk niet zomaar in één keer met een gesprek.

Farid Bouchlaghmi: En is er iets van een aanleiding waarom docenten of onderwijspersoneel of misschien breder, dat niet durven of kunnen bespreken? Wat merken jullie daarvan vanuit SSV?

Daniëlle van der Meer: Nou ja, je krijgt het niet zomaar mee in je opleiding en het komt wél opeens je klas binnen. Het kan je persoonlijk raken, dus daar kun jij zelf iets van vinden. Soms is het ook niet duidelijk: wat vinden we binnen school hiervan? Als er geen duidelijke norm bijvoorbeeld is. "Gaat dit nou onze sociale norm of onze klassennorm wellicht voorbij?" Het kan zijn dat ze weten dat er mensen in de klas hier erg door geraakt kunnen worden. En hoe ga ik dan om met die gevoelens die naar boven komen? Dus dat zie je en dat maakt het soms spannend, denk ik, voor docenten. Dan moet je gaan kijken: hoe kan ik dat dan veilig voor iedereen doen?

Farid Bouchlaghmi: Zijn dat dilemma's die ook in bijvoorbeeld het jongerenwerk terugkomen? Of merk je dat daar minder aarzeling is om dit soort gesprekken te voeren?

Stijn Sieckelink: Wij hebben de richtlijn radicalisering samengesteld en daarin zagen we dat in gesprekken met de jongerenwerkers we minder handelingsverlegenheid aantroffen dan bij de andere professionals die we spraken. En dat komt wel enigszins overeen met mijn eerdere ervaring als onderzoeker naar radicalisering en extremisme. Krijg je het idee dat jongerenwerkers, doordat ze per definitie naast de jongeren gaan staan inderdaad je oordeel opschorten, dus geen jongeren moeten beoordelen, zoals in het onderwijs om tot een diploma te komen en dergelijke. Dat dát ze helpt om eigenlijk die positie aan te nemen van klankbord van een jongere of iemand met wie ze kunnen praten over datgene waar ze inderdaad tegenaan lopen, of waar ze hun frustraties even over willen uiten. Dus ik zeg niet dat de dilemma's afwezig zijn in het jongerenwerk, maar ik kan nog wel een paar doelgroepen bedenken voor deze webinar die er vandaag niet zijn. Laat ik het zo zeggen.

Farid Bouchlaghmi: Noem eens wat.

Stijn Sieckelink: Allerlei jeugdprofessionals die pas in de tweede lijn in beeld komen. Of mensen die met gezinnen werken, die in buurten rollen hebben, zoals buurtteams of wijkteams. Dat is volgens mij een groep professionals waar het te weinig 'gemainstreamd' is in de opleiding om in een vroeg stadium te herkennen wanneer burgers afhaken. Van hoe de gesprekken over waarden, normen, politiek gaan. En als we dan pas in actie komen op het moment dat mensen zich al flink in de nesten hebben gewerkt, dan mis je eigenlijk een kans.

Farid Bouchlaghmi: We hebben aan de voorkant ook vragen opgestuurd gekregen van de kijkers. En het woordje radicaliseren is net al gevallen. Wanneer worden nou uitspraken die buiten de norm vallen nou zorgelijk? Kan je daar iets over zeggen? Wanneer moet er nou alarmbellen afgaan bijvoorbeeld? Is dat bij de eerste uitspraak, bij de vijfde uitspraak?

Stijn Sieckelink: Het zou heel gek zijn als Stijn Sieckelink dat zou bepalen. Ik kan daar wel iets over zeggen, maar het belangrijkste is om te beseffen met elkaar dat je daar gesprekken over voert. Wanneer heb jij pijn in je buik? Wanneer heeft jouw collega pijn in haar buik? En dan leg je die perspectieven samen en dan kom je een stukje tot een een beeld. Dus wij zeggen in de richtlijn ook het is echt altijd gecontextualiseert hoe je naar radicalisering kijkt. Wees niet te snel met dat label. Want wat dat voor jou betekent als buitenstaander, misschien ben je wel een heel gematigd iemand, dat kan totaal anders zijn dan iemand die de grenzen opzoekt. Een jongere die bijvoorbeeld aangetrokken wordt door een AEL-beweging of een neiging heeft om de grenzen op te zoeken omdat dat past bij zijn ontwikkelingsfase. Dat zijn echt hele belangrijke disclaimers. Maar als je dat dan allemaal gecheckt hebt, dan vind ik een heel belangrijke aanwijzing dat je een rol te spelen hebt of te pakken hebt als jongerenwerker of als docent Burgerschap, is op het moment dat jongeren in hoe ze praten over hun eigen leven, voortdurend de schuld bij anderen leggen. Voortdurend de verantwoordelijkheid buiten zich om leggen en daar ook, en dan wordt het echt zorgelijk, als ze daar steeds dezelfde groep gaan noemen die daarvoor verantwoordelijk is. Dan krijg je echt dat zondebok mechanisme, het zondebok mechanisme waarvan we weten naar welk gewapend conflict je ook kijkt. Dat is vaak onderliggend aan escalatie, omdat je vijandbeelden creëert en daar niet op tijd op weet te corrigeren.

Farid Bouchlaghmi: Die zondebok is eigenlijk de vijand die het probleem is, eigenlijk de aanleiding van de problemen dat jij ervaart.

Stijn Sieckelink: Juist.

Farid Bouchlaghmi: Check. Je zegt sowieso veel interessante dingen. Je begon ook dat gesprek met collega's voeren. En dan ga ik toch even naar de professionals in de praktijk. Worden die gesprekken ook gevoerd, op het moment dat een jongere of een leerling, in jouw geval, of een jongere in het buurthuis of in de wijk of online zoals je net het voorbeeld gaf, iets zegt waarvan je denkt: "nou nou, buikpijn", zoals Stijn zegt. Hoe ga je dan te werk? Bespreek je dat met collega's? Is dat eigen intuïtie? Hoe doe je dat?

Souad Ait Takassit: Ik kan wel een voorbeeld geven van laatst op een mbo-school, waarin de school eigenlijk zelf dacht te zien dat een student aan het radicaliseren is. En dat er al gauw geroepen werd: "We moeten die erbij halen en die erbij halen." En toen bespraken we even een time-out. We zijn hier met zoveel professionals binnen de school. Is er al een overleg geweest waarin we even met zijn allen die de studenten in beeld hebben, even met elkaar gaan zitten. Wat zien we nou feitelijk? Wie staat er dicht bij de jongeren? Wie kan dat contact leggen? Scholen hebben natuurlijk ook een verantwoordelijkheid als het gaat om veiligheid. Maar het overleggen met professionals en niet alleen een docent of een conciërge die je misschien niet ziet. Nee, alle professionals die op school rondom de student bewegen, betrek die hierbij. En dat is eigenlijk ook de meldcode volgen. Altijd een overleg met andere professionals. Ik wil het allemaal ook echt niet zelf dragen, zo'n besluit. Dat doe je gezamenlijk en weloverwogen.

Farid Bouchlaghmi: Ik kan me voorstellen dat dat in het onderwijs vergelijkbaar is. Of dat je misschien ook wel overleggen hebt dan wel over leerlingen of überhaupt beweging...

Bilal Ben Abdelkarim: Zeker als docenten onderling. Bespreek de klassen en wat er opvalt. En inderdaad, wat verstaan we onder extreme uitspraken? Is ook goed om de term radicalisering goed helder te hebben denk ik, onderling. Want in principe is radicalisering ook iemand die het systeem niet vindt deugen en vindt dat het anders moet. Je hebt positieve radicalisering in mijn ogen. En negatieve radicalisering is als het ten koste van mensen, de andere ontmenselijken. We zien wereldwijd wat dat doet en wat voor gevolgen dat kan krijgen. Als iemand gewoon constant, dus niet alleen op het moment dat hij of zij z'n dag niet heeft iets geks zegt. Dus de ander echt dehumaniseert of anderen niet in hun waarde laat. En dat gekoppeld aan een gevoel van onrecht of slachtoffergedrag. En inderdaad, als het vaak over één groep mensen gaat, of meerdere... Moslims, Joden, Homo's, noem maar op. De 'klassiekers' zeg maar. Dan moet je met elkaar in gesprek. Zo van: "Hé, dat is mij ook opgevallen." Vaak zijn dat studenten die ook hulpverleners hebben. Dan ga je inderdaad ook met andere deskundigen in gesprek. Je moet dat samen dragen, dat geeft ook het belang aan van het probleem. Op die manier vliegen we dat aan eigenlijk in het onderwijs.

Farid Bouchlaghmi: Daniëlle, we hebben het hier over verschillende vaardigheden die professionals bezitten of kunnen leren, eventueel, zei Souad net. Is het een kwestie van vaardigheden voor individuen? Of is het ook gewoon een soort van een schoolvraagstuk? Met andere woorden moet je binnen de school misschien ook aan andere knoppen draaien dan alleen aan de vaardigheden van docenten? In termen van gedragsregels, huisregels, noem maar op.

Daniëlle van der Meer: Nou ja, het is sowieso goed om natuurlijk een visie daarop te hebben en een beleid daarop te volgen, maar dat moet wel gedragen worden. Dus als je dat niet hebt binnen de school, dan kom je sowieso nergens. En je hebt ook je normen binnen je klas. En het liefste doe je dat samen met je leerlingen, zodat die ook deze dragen. Want anders kun jij wel als een dictator, horen we dan, de regels uitdragen, maar dan kom je nergens. Als je dan kijkt naar bijvoorbeeld ook een leerling die gaat radicaliseren, ja, daar moet je het weer met je hele team doen, maar ook met die leerling. Dus je moet ook in gesprek daarmee. En wie heeft dan inderdaad een goed lijntje met deze leerling? Wie kan daar nog bij komen? En dan kun je gaan onderzoeken: nou, wat zit hier nou achter? En welke factoren zien wij inderdaad die een risico zouden kunnen vormen? Daar heb je heel veel professionals voor die daarbij kunnen helpen, denk ik.

Stijn Sieckelink: Ja, en niet te vergeten de thuissituatie, de ouders soms. We kijken heel sterk naar professionals, maar je hebt ook mensen in de wijk, in de buurt die misschien het gezin een beetje beter kennen. Gewoon even kijken wat er rondspeelt. Heel vaak zijn het de dingen die in het kleine kringetje spelen, die vertaald worden naar grote uitspraken over de grote kwesties in de wereld. Dus dat is heel vaak met elkaar verbonden.

Farid Bouchlaghmi: Maar als ik even specifiek naar het onderwijs ga, scholen moeten al zoveel. Ga je dan ook nog in gesprek met thuis en moet je dan óók nog weten wat er thuis speelt?

Bilal Ben Abdelkarim: Naast docent ben ik mentor, SLB'er. Ze hebben allemaal een mentor en die neemt ook contact op met de ouders Vaak gewoon om te zeggen dat het goed gaat.

Farid Bouchlaghmi: Meestal bel je alleen als het slecht gaat toch?

Bilal Ben Abdelkarim: Wat wij proberen is juist ook contact te leggen als het goed gaat. Want dat vinden we een positievere invulling. Maar zeker ook als het slecht gaat. En dan kijken we naar het hele systeem. Dus ouders of verzorgers. Wat als jij een student hebt die niet voor rede vatbaar is maar wel heel erg opkijkt tegen zijn kickbokstrainer? Dan ga je daar contact mee opnemen, want die kan positieve invloed uitoefenen. Helaas met heel veel administratie en alle taken die we hebben is dat lastig. Maar als het nodig is, lossen we dat op binnen het team.

Daniëlle van der Meer: Ja, of de juiste jongerenwerker die dus deze leerling dan heel goed kent.

Souad Ait Takassit: Wat ik mooi vind is dat Stichting JOU al jaren inzet op verschillende scholen, van basisschool, voortgezet onderwijs en nu ook het mbo. En daarin proberen we juist goed aan te sluiten bij de zorgstructuur op school. Wij zien de jongeren zowel op school als daarbuiten. We zien ze ook online, dus we hebben best wel een breder beeld. Ik zie daar hele mooie ontwikkelingen in waarin het jongerenwerk al steeds meer als een belangrijke partij wordt gezien. Eigenlijk onmisbaar. Juist omdat we op verschillende leefgebieden actief zijn en juist net wat meer informatie ook mee kunnen brengen.

Farid Bouchlaghmi: Daar kan Stijn het alleen maar mee eens zijn.

Stijn Sieckelink: Ja, omdat het ooit begonnen is met het experiment 'Jongerenwerk op school' had ik veel te maken met het vraagstuk van radicalisering. Dus dat is tien jaar geleden ongeveer door een aantal pioniers echt opgezet. En als je ziet waar dat nu staat en met hoeveel kwesties het nu hulp weet te bieden of ondersteuning weet te bieden aan jongeren, aan leerkrachten, aan scholen en aan ouders. Dat is fantastisch.

Farid Bouchlaghmi: Stijn, Sowieso houden we die positiviteit vast. Toch even naar een dilemma. We hebben het al gehad over: wanneer maak je je nou zorgen. Een extreme uitspraak of überhaupt je mening geven, wat heel erg hard kan zijn, kan je ook zien als een vorm van betrokkenheid. Wanneer is het nou betrokkenheid? En dan kom ik zo ook wel even op jullie praktijk van de professional. En wanneer moet je ook begrenzen? Wanneer kan het ook ten koste gaan van de dynamiek in de omgeving? De veiligheid of beleving van veiligheid van de klas, van de andere jongeren in de wijk et cetera. Wat kom jij tegen in de praktijk?

Stijn Sieckelink: Ja, ik zie jongeren die inderdaad vaak nog niet goed zelf in de gaten hebben wat de gevolgen zijn van hun uitspraken en van hun handelen. En dat kan inderdaad uit goedbedoelde betrokkenheid zijn. Maar ik zie ook een enorme beïnvloeding van deze jongeren door 'foute types', noem ik ze maar. De Andrew Tates en de radicaliseerdeers die eigenlijk helemaal niet voor het belang van de jongeren opkomen, maar hun eigen likes en hun eigen status aan het opkrikken zijn. Dus ik vind wel dat we ze daarvoor mogen waarschuwen. Zo van: "Kijk, je betrokkenheid waarderen we, maar heb ook de moed om te kijken van waar baseer ik mij op?". En misschien zijn er wel andere verhalen, andere informatiebronnen waar het goed is om toch ook even rond te kijken. Dat is een uitspraak van Hannah Arendt. "Om te kunnen denken heb je geen intelligentie nodig. Je hebt moed nodig." En dat moeten we onze jongeren bijbrengen. Die tegenstelling, namelijk dat we niet jongeren willen voorbereiden om mee te gaan in een soort dictatuur van: wij bepalen wat jij mag zeggen", én tegelijk de ruimte te houden om hun mening leren vertolken. En dat is best een balans die je met elkaar te bewaken hebt. Maar we weten dat op dit moment die democratische manier van met elkaar het verschil bespreken, accepteren, tolereren, dat dát juist onder druk staat. Dus aan ons om dat wel te blijven doen.

Farid Bouchlaghmi: Souad, is het wel eens geëscaleerd? Het gesprek.

Souad Ait Takassit: Met jongeren?

Farid Bouchlaghmi: Ja, of met collega's misschien? Mag ook.

Souad Ait Takassit: Nee, nee.

Farid Bouchlaghmi: En wat is dan jouw superkracht om dat te voorkomen?

Souad Ait Takassit: Echt vanuit rust. Ik zou altijd het gesprek voeren vanuit rust en willen luisteren naar de ander. En niet praten omdat je zo graag je mening wilt vertellen. Wat je daarnet ook zei. Het gaat niet om mij, het gaat om de jongeren. Tuurlijk, soms zal je even net met wat meer emotie het gesprek voeren. Dat kan je ook niet altijd onder controle houden. Maar ook dat hoort erbij. Ik ben ook een mens en dat mogen ze ook zien. Maar nee, dat gaat meestal vanuit mijn kant wel rustig. Wij zien soms als er bijvoorbeeld opstootjes zijn in de wijk, dat jongeren van alles delen.

Farid Bouchlaghmi: Op sociale media bedoel je?

Souad Ait Takassit: Op sociale media, zo van: dit is er gaande. En als het gaat om begrenzen, maar ook weer verbinden. Dus ik ga er nu toch weer een positieve draai aan geven. We signaleren, het. Social media is voor ons sowieso een middel wat we inzetten. Wij zien bijvoorbeeld bij voorbeeld wat ik nu geef dat er iets speelde in de wijk tussen jongeren en politie. Nou, jongeren gaan dat massaal delen. Om meer jongeren daar naartoe te trekken. Wij zien ook uit welke hoek dat een beetje komt. Dat nodigt ons dan weer uit om met jongeren in gesprek te gaan. Niet in the 'heat of the moment', Maar wel kort daarna.

Farid Bouchlaghmi: Hoe bepaal je dat trouwens, the 'heat of the moment'? Is dat een kwestie van een paar uur, een paar dagen?

Souad Ait Takassit: Nee, we proberen nog dezelfde dag wanneer het allemaal wat rustiger is en dus niet wanneer het allemaal gaande is te handelen. Of de dag erna. Dan gaan we in gesprek met de jongeren. En wat ik altijd interessant vind is dat je ook weer een ander perspecief krijgt. Je krijgt van de jongeren te horen wat nou eigenlijk de aanleiding was. De meeste denken wanneer ze een krantenkop zien "Oh, die jongeren hadden weer zin om te rellen." Nee, die jongeren vertellen vervolgens dat een paar dagen vóór het incident de jongens continu staande werden gehouden en ze helemaal niks verkeerd deden. En het mooie is dat we daarna dus, doordat wij wisten uit welke hoek het een beetje kwam, met ze erover in gesprek konden gaan. Ze voelen zich ook veilig bij ons om dat te vertellen, wat er dan allemaal gebeurt. We hebben dus wel het gesprek kunnen faciliteren tussen de jongeren en de gemeente. Wat gebeurt er nou eigenlijk? En ik denk dat dát dus gaat over verbinden. Tuurlijk, je wil ze begrenzen. Tuurlijk krijgen ze van ons te horen hoe het is. Dit is niet de manier waarop we met elkaar omgaan of waarop je je punt wil maken. Maar het biedt wel meteen ook een kans om de brug te slaan en weer in die verbinding te gaan.

Stijn Sieckelink: En dat is heel sterk. Want vaak bij extreme uitspraken of extreme handelingen is onze menselijke reflex om afstand te nemen. Zij zeggen: "We pakken jullie, we laten jullie niet los."

Farid Bouchlaghmi: In de positieve zin van het woord, we pakken jullie?

Stijn Sieckelink: Ja. We zijn er voor jullie.

Farid Bouchlaghmi: Ja ja ja. Bilal?

Bilal Ben Abdelkarim: Ja, ik herken dat wel gewoon, maar dan in een andere setting. Maar toch hetzelfde. In de klas bijvoorbeeld. Er was een dame die riep wel eens wat dingen. In de klas zaten toentertijd heel veel mensen doe we vroeger allochtonen noemden. Eén dame die was heel uitgesproken en had af en toe racistische uitspraken. Dus je spreekt samen met de studenten. Je moet nooit alleen, vind ik, afspraken maken. Dat doe je met de klas. Dus respect voor elkaar is gewoon heilig. Elkaar in elkaars waarde laten. Zij had af en toe uitspraken en ze zei ook van: "Jullie zijn geen Nederlanders." Dat zei ze ook tegen mij. Ik dacht: ik vond het gek om te horen, maar ik maakte er een grapje van. Ik ben natuurlijk ouder, dus ik zei: ik woon langer in Nederland dan jij. En daarna vroeg ik: wat is Nederland voor jou? Toen had ze wel een punt wat feitelijk klopt. Ik ben geen etnische Nederlander, mijn ouders zijn afkomstig uit Marokko. En zij zegt etnische Nederlanders, dát zijn Nederlanders. Toen dacht ik oké, je hebt etniciteit, maar je hebt ook iets als Nederlands staatsburgerschap. Toen heb ik direct de les veranderd, want dat moet bij burgerschap soms. We gaan het hebben over wanneer ben je Nederlands burger? Wat komt daarbij kijken? Welke rechten, welke plichten? Waarom ik dit goed vind is omdat mensen veel meer bereid zijn om iets aan te nemen als jij hun gevoel, al is die soms zo fout, een soort van aanhoort. Dat je niet gelijk het gesprek wegwuift als je iets niet wil horen.

Farid Bouchlaghmi: Je bevraagt het eigenlijk?

Bilal Ben Abdelkarim: Je laat ze zelf conclusies trekken. Wij zijn er niet om hen te leren wat ze moeten denken, maar hoe te denken. Gewoon überhaupt denken. Uiteindelijk is dit meisje een milder persoon geworden.

Farid Bouchlaghmi: Mooi, maar zijn er ook momenten dat je toch moet begrenzen?

Bilal Ben Abdelkarim: Ja zeker.

Farid Bouchlaghmi: En wat zijn die momenten?

Bilal Ben Abdelkarim: Als ze zich dus niet aan die regels houden. Respect voor elkaar, starten met haatzaaien of anderen ontmenselijken. We hadden bijvoorbeeld een mooi debat georganiseerd over gender-kwesties. Daarin hadden we een heel duidelijk beeld gekregen van wat jongens vonden wanneer je man bent.

Farid Bouchlaghmi: Een beetje de mano-sfeer volgens mij?

Bilal Ben Abdelkarim: Ja. En een groep die daar anders over dacht, die vind dat het niet alleen biologie is, maar gewoon hoe je je voelt. Maar zij moesten het andere punt dus gaan verdedigen. Dan moet je dus verdiepen in wat die ander misschien vindt. Dat is ook grappig, maar je krijgt ook goede inhoudelijke, sterke gesprekken. En dat heb ik gestopt omdat het op een gegeven moment niet meer leuk was, er werd te veel beledigd. We hebben ook altijd nog de uitstuuroptie, maar dat proberen we te voorkomen. Altijd. Ik vind dat ik dan eigenlijk een soort 'slagje' heb verloren of zo. Er zijn grenzen en die zijn bekend bij de studenten. Wordt daar niet aan gehouden na één waarschuwing dan stoppen we met waar we mee bezig zijn. Er zijn heel wat maatregelen. Een gesprek met de mentor, bijvoorbeeld.

Farid Bouchlaghmi: Maar er is wel een grens. Is die er op basis van de afspraken in de klas, of zijn dat gewoon algemeen afspraken die gelden voor de schoolafspraken?

Bilal Ben Abdelkarim: Afspraken voor school gelden in principe ook in de klas. Als mentor kun je met je klas nog regels opstellen die echt passen bij jouw klas. Maar in principe komt het wel vaak overeen. En dat zijn afspraken die niet zo gek verschillen van die we ook in de samenleving hebben. Respect voor elkaar, bijvoorbeeld.

Stijn Sieckelink: Welke uitspraak was voor jou de de druppel van de emmer? Waardoor je gezegd hebt: het gesprek stopt nu?

Bilal Ben Abdelkarim: Bijvoorbeeld: alle transgenders moeten dood. Die zouden eigenlijk afgeschoten moeten worden. Want dan kan je het ook veranderen. Weet je hoeveel mensen jouw geloof echt onzin vinden? Die vinden ook niet dat je dood moet. Zo ben ik toch altijd bezig met tolerantie oproepen.

Stijn Sieckelink: Dat heb je dus bloot gelegd. Dus ik zou niet zeggen dat je gefaald hebt in die oefening. En de vraag is nu...

Bilal Ben Abdelkarim: Sorry, ik snap je niet.

Stijn Sieckelink: Nou, omdat je zegt het was een soort falen.

Bilal Ben Abdelkarim: Ja, ik ben nooit blij als ik iemand eruit moet sturen. Ik had het liever anders opgelost.

Stijn Sieckelink: Ja, dat snap ik. Maar een oefening stoppen, vaststellen van oké, de tijd is nog niet rijp voor deze oefening. Ja, maar misschien kunnen we als we wat meer....

Bilal Ben Abdelkarim: Erop terugkomen.

Stijn Sieckelink: Erop terugkomen inderdaad.

Bilal Ben Abdelkarim: Het is niet dat we die lessen cancelen.

Daniëlle van der Meer: En soms gaat het ook om inderdaad kijken hoe heb ik dit gesprek nu gevoerd en hoe ging dat met elkaar? En hoe ging dat volgens die regels die wij van tevoren hadden afgesproken? En willen we het inderdaad opnieuw proberen?

Bilal Ben Abdelkarim: Inderdaad. Maar soms moet je ook durven experimenteren om tot nieuwe werkvormen te komen.

Farid Bouchlaghmi: We hebben het ook over dilemma's. Wanneer ga je er in én wanneer niet? Wanneer begrens je en wanneer niet? Wat zijn de dilemma's die jij tegenkomt in het onderwijs?

Daniëlle van der Meer: Je wil de mening van deze leerling er laten zijn. En we merken wel dat docenten dat soms lastig vinden, omdat dat dan heel erg er tegenin gaat in wat zij geloven of zien of voelen. En dan kan het best wel lastig zijn om dat te laten bestaan in je klas.

Farid Bouchlaghmi: Is dat ongemak dan?

Daniëlle van der Meer: Wij hebben een dialoog onder druk. Dat is een e-learning en ook een training. En je ziet dat we daar zeggen dat je wel mag begrenzen, maar dat doe je op taal, op eigenlijk inderdaad de woorden die wij gebruiken. Want die mening, die mag er zijn in onze maatschappij. Dus hoe ga je dat dan omvormen terwijl je normaal zou zeggen: “deze visie klopt niet”? Maar nu zeggen: “dat je erg nieuwsgierig bent waar het vandaan komt bij je, maar hoe je dit nu formuleert”, “wat ik nu hoor van je en de woorden die je gebruikt, dat kan gewoon echt niet. Dus kunnen we dit eens proberen in een gesprek zonder deze woorden”. En dan zie je inderdaad dat je achter die behoefte komt die er zit. En daar zit eigenlijk bijna altijd gewoon een een gevoel van een jongere. En daar kun je met de juiste vragen achter komen.

Farid Bouchlaghmi: En dat leren jullie onder andere door de training Dialoog onder druk?

Daniëlle van der Meer: Ja, bijvoorbeeld. Dus dat is echt kijken naar welke juiste vragen kan ik stellen. Maar er zit dus ook wel een vraag: hoe maak ik dan die veilige sfeer om dat te kunnen doen? Hoe toon ik die oprechte interesse? Want als die er niet is, hebben jongeren dat meteen door. Dus je moet ook wel even opzij stappen van wat je misschien zelf vindt of voelt, om dat te kunnen doen. En daarna te gaan kijken: "Ik hoor jou van alles zeggen, ik ben wel benieuwd hoe zien we dat eigenlijk?", "Hebben we nog meer van dit soort meningen in de maatschappij over dit onderwerp?", en "Kunnen we daar eens naar gaan kijken wat er allemaal is?" En “ik voel me misschien het meest prettig bij dit, maar ik hoor....”. Er zijn er wel vijf in onze maatschappij over ditzelfde thema. Interessant.

Farid Bouchlaghmi: Niet per se makkelijk om dat op die manier te doen.

Daniëlle van der Meer: Nee. En soms kom je ook alleen maar op het eerste stapje dat je dus inderdaad zegt: "Hè, de woorden die je nu gebruikt, dat kan gewoon echt niet, maar ik ben wel nieuwsgierig waarom je dit nu zegt." En wellicht is dat al het eerste gesprekje wat je dan hebt.

Bilal Ben Abdelkarim: Ja, die PVV-dame zeg maar, die heb ik toen ook nog verdedigd. Want als we het hebben over meningen die niet bij die van jou aansluiten. Ja, ik heb voor 'obvious reasons' niet veel met de PVV, maar ik moest dat verdedigen omdat zij wel veel aanvallen van de rest kreeg. En ik vind gewoon dat ik daar niet als Bilal moet staan, maar ook als docent. Ik heb die ruimte moeten bewaken voor haar. Om haar aan te leren van hoe kun je je op bepaalde punten beter uiten? Want ze mag vinden wat ze mag vinden. Dus dat sluit aan bij wat jij zegt. Want ik vind dat wel belangrijk, dat je ook op moet komen voor een mening waar je het zelf niet mee eens bent.

Daniëlle van der Meer: Ja, en tegelijk dus ook voor de rest bewaken dat het veilig is. Inderdaad de uitspraak die ze doet waar anderen zich wellicht onveilig bij voelen. Dus wel de normen aan te geven. "Nou, dit kan niet, want daar voelen mensen zich onveilig bij. Maar jouw mening mag er wel zijn."

Farid Bouchlaghmi: Een van de dingen die impact heeft volgens mij op die meningsvorming en wat al een paar keer tijdens dit gesprek is gevallen is online. Hoe zie jij die impact van de online wereld die tegenwoordig onderdeel is van de leefwereld van jongeren, dus het is niet meer zo offline en online dat we dat heel erg scheiden, maar wat is de impact van wat jij ziet in de meningsvorming? Ook bij jongeren als het gaat om online.

Souad Ait Takassit: Nou, ik zie soms jongeren letterlijk dingen napraten en dan moet ik altijd al lachen. Dan zeg ik wel vanwaar heb je dat? Laat me raden, TikTok? Ik zie dat jongeren heel snel informatie aannemen als waarheid. Of ze lezen iets wat in hun straatje past. En dan nemen ze dat eigenlijk klakkeloos over. Social media heeft natuurlijk ook dat algoritme. Dus je wordt waarschijnlijk ook nog als jongeren erin versterkt. Of dat je denkt, ja, zie je nou wel. En dat is eigenlijk wat ik zie gebeuren.

Farid Bouchlaghmi: En zie je dat daardoor nou uitlatingen of uitspraken, misschien ook extremer zijn geworden?

Souad Ait Takassit: Ja, bijvoorbeeld Andrew Tate.

Farid Bouchlaghmi: Die Andrew Tate ook elke keer...

Souad Ait Takassit: Nou, we zien het gewoon best wel veel terug. En dan hoorde je eigenlijk dus dat jongeren hem napraten. Maar als je ze daadwerkelijk gaat bevragen, dan is het ja, ja, ik weet het eigenlijk niet. Of dan geven ze een antwoord wat eigenlijk helemaal niet goed beargumenteerd wat ze nou eigenlijk hebben gezegd. En dat is onzekerheid bij de jongeren zelf. En dat is in schril contrast met hoe online vaak gecommuniceerd wordt naar die doelgroep. Want best al lang hebben we de indruk dat extremisten goed zijn met social media, maar het lijkt er steeds meer op dat social media eigenlijk heel goed is in extremisme. Dus alle boodschappen zijn korter, minder genuanceerd. Er zijn veel duidelijkere beelden van wie goed is, wie slecht is, de ontmenselijking ligt voor het oprapen. En we hebben techgiganten die hier allerlei extreemrechtse content aan het 'pushen' zijn. Laten we dat in elk geval als als realiteit daar wel van uitgaan dat we jongeren niet meer kunnen weghouden van extremistische content. Dat gaat ons niet meer lukken. We kunnen ze wel proberen zo toe te rusten dat ze dat beter een plek kunnen geven in wie ze zelf willen worden.

Farid Bouchlaghmi: Ik kom zo op het onderwijs. Ik had eigenlijk een vraag aan jou, Stijn. Want we hebben het vaak over mediawijsheid, dat we dat moeten leren bij jongeren. Is dat niet iets waar professionals eerder eerder aan toe zijn? Leren met om te gaan met media?

Stijn Sieckelink: Ja, zeker niet te snel denken dat wij dat allemaal wel begrijpen. Want die ontwikkelingen gaan zo verschrikkelijk snel. Dus wij moeten onszelf ook als als professionals, als onderzoekers blijven bijscholen. Wat is er nu allemaal gaande? Ik ga dan rond in het land en ik spreek met allerlei jongerenwerkers. En dan kom ik echt met met tuitende oren terug. Moet je nu horen wat er allemaal gaande is in crypto AI. Eigenlijk heel sociaal onveilige situaties die wel zeker bijna altijd een online component in zich dragen, maar die dus minder zichtbaar zijn dan wat we vroeger op straat zagen gebeuren.

Daniëlle van der Meer: Online is ontzettend onveilig. En jongeren komen daarop en daar is geen norm. En daar is geen regel en alles kan los. Je gaf aan dat we onszelf daarin moeten bekwamen. Kijk, je hoeft echt niet alles te weten denk ik, als onderwijsprofessional. Maar het is wel goed dat er iemand binnen school in ieder geval verantwoordelijk is hiervoor.

Farid Bouchlaghmi: Wat is dan hiervoor?

Daniëlle van der Meer: Nou ja, wat er online gaande is en wat er dus mijn school binnenkomt. Ik denk dat dat vooral heel erg belangrijk is, want het zorgt voor onveiligheid binnen je school. Dus je moet er toch iets mee. Je hoeft echt niet alles te weten. De nieuwste apps en de nieuwste technieken, daar gaat het dan eigenlijk niet om. Maar dan gaat het meer om wat speelt er bij jongeren? Daar wil je zowel op straat iets van weten, en buiten en thuis, maar dus ook online.

Farid Bouchlaghmi: Zit daar nog een onderscheid in en dan kom ik zometeen bij jou Bilal, zit er nog een onderscheid in tussen po, vo, mbo in die zin of qua leeftijd?

Daniëlle van der Meer: Nou, ik zou eigenlijk zeggen van niet, want die online wereld is er ook al in po en het heeft dus daar ook invloed. En daar gaan ook de WhatsApp-groepen rond en gebeurt er van alles en hebben ze inmiddels een account. Je kunt wel zeggen: we willen het weghouden voor ze, maar ja, dan laat je ze op een latere leeftijd erin zonder dat ze er iets van weten. Dus wat je eigenlijk wil is ze meer veilig leren omgaan. Kritisch kunnen kijken naar wat er eigenlijk online gebeurt en welke bronnen er binnenkomen en hoe zij daarmee kunnen omgaan. Of wat als ik zelf zo'n extreme mening lees of binnenkrijg? Want er gaat genoeg rond tussen jongeren. Wat doe ik dan?

Farid Bouchlaghmi: Bilal, als het gaat om online, dat is ook een vindplaats van veel desinformatie, misinformatie en complottheorieën. Feiten doen er volgens mij ook niet altijd meer toe in zo'n gesprek. Althans, steeds moeilijker denk ik. Het lijkt mij niet makkelijk om als docent burgerschap van al die complottheorieën, al die desinformatie op de hoogte te zijn. Hoe ga je daarmee om?

Bilal Ben Abdelkarim: Het is niet makkelijk. Een discussie beslecht je met feiten en feiten zijn geen feiten meer. Dat is van de Amerikaanse president tot onze jongeren aan toe. Fake news vroeger.... Een paar jaar geleden in ieder geval niet. Toen ik net docent was, deden we iets met mediawijsheid en dat is helemaal veranderd. Toen ging het meer om traditionele media en dat ze moeten leren kritischer kijken. Dus kritisch kijken naar de media om ook een beetje zelf na te denken. Niet alles over te nemen. Dat is doorgeslagen.

Farid Bouchlaghmi: De mainstream media?

Bilal Ben Abdelkarim: De mainstream media. Het is zo doorgeslagen dat ze de mainstreammedia niet geloven. Gewoon niks. Ja, en ze geloven alleen maar dat er een alternatief is op de mainstream media, en dat komt via sociale media. Wat ik frappant vind, en dat heb ik ook meerdere keren in de klas gevraagd, maar ben niet echt tevreden met de antwoorden. Zo kritisch jullie zijn naar de mainstream media, zeg ik dan dan, waarom verdwijnt die kritische houding opeens als je naar alternatieve media kijkt? Want dan geloven ze gewoon elke komma tot de punt komma. Dan geloven ze alles. Als het maar alternatief is en in hun straatje past. Dus ze gaan daar best wel apart mee om. Ik vind het best wel een moeilijke. Wij missen als docenten echt wel een slag. Sociale media is niet alleen een aanvulling, ik denk dat hun echte leven een aanvulling is op wat zij op sociale media doen. In de klas kwamen ze binnen en niemand groette elkaar. Ik vond dat heel vreemd. Ik zei: het is toch beleefd om elkaar te begroeten? Toen zeiden ze: "Ja, we hebben 1 uur geleden via Snapchat elkaar al begroet." Dus dat is gewoon een andere beleving. Ja, en daarom hebben we echt veel slagen in te halen. Ikzelf ook.

Farid Bouchlaghmi: En welke dan?

Bilal Ben Abdelkarim: Ja, die beleving. Kijk, je gaat hun content niet kunnen controleren wat zij interessant vinden. Influencers weten dat heel goed en die weten de jongeren heel goed te bereiken, Die realiteit gaat niet meer veranderen. Dus hoe moeten we dat aangaan? Dat wil ik met jullie bespreken. Dus wij moeten ook die aanwezigheid misschien hebben in sociale media. En influencers worden.

Farid Bouchlaghmi: Jongerenwerkers zitten al op sociale media, weet ik.

Souad Ait Takassit: Ik als jongerenwerker, wij sluiten aan daar waar die jongeren zijn. Dat is dus online. Dus kijk, de ene jongerenwerker heeft er meer mee. Ik heb er iets minder mee, maar ik volg in ieder geval de belangrijkste dingen waarvan ik weet oké, dat is waar ze een beetje hun informatie vandaan halen. Maar wat ik ook doe: ik heb een paar jongeren en dan zeg ik: joh, praat mij eens even bij. Wat heb ik allemaal gemist? Gewoon zo. Vertel het me, ik weet niks. Ik heb geen TikTok. Gewoon echt een beetje jezelf van de domme houden. Ze praten je zo bij. En op het moment dat je ook jongeren volgt online, gaan ze je op een gegeven moment echt wel toelaten. Als je steeds een betere band met ze krijgt, laten ze je ook echt toe. En dan kun je ook zien wat ze liken. Want laatst zei een jongere ook tegen mij: "Ik kan gewoon zien wat je allemaal liket hoor." Ik zei: serieus? Hoe haal ik het weg, weet je wel? Door hen dus ook erbij te betrekken, en door hen te vragen: "Wat houdt jullie bezig?" krijg ik hele interessante gesprekken. We hoeven niet alles te weten. Je hoeft niet overal aanwezig te zijn online, maar laat je ook voeden. Want wat je zegt, het is een verlengstuk inmiddels, die telefoon aan hun hand. Dat is gewoon onderdeel geworden van het lichaam. Offline is maar een kleine aanvulling.

Farid Bouchlaghmi: Dat geldt overigens voor volwassenen net zo hè, tegenwoordig?

Souad Ait Takassit: Absoluut. En dat maakt dus ook wel dat het belangrijk is dat we ons gaan begeven in die wereld. En dat hoef je niet alleen te doen, maar op school zouden een aantal docenten zich daar al meer mee bezig kunnen houden. Iemand die er ook meer affiniteit mee heeft.

Farid Bouchlaghmi: Een soort van aandachtsfunctionaris of zo. Stijn, hoe gaan we het een beetje beteugelen?

Stijn Sieckelink: Nou ja, gelukkig zijn er een aantal echte 'good practices', dus het is niet zo dat we nog moeten beginnen. Laten we daar misschien wel wat sneller van leren dan we gewend zijn om te doen. Ik zie hier al die logootjes van die platforms, die evolueren zo snel. Dus wij moeten ook echt een stapje sneller gaan lopen om.... Precies die verwevenheid tussen die online en die offline realiteit, dat moet ook ons vertrekpunt worden, denk ik. Pedagogisch gezien, vanuit sociaal werk of jongerenwerk gezien dus. En dat heeft gevolgen. Dat vraagt van ons ook echt dat we begrijpen dat het voor jongeren echt volledig normaal is om het verschil niet altijd meer te zien tussen digitale interactie en fysieke interactie. En dus dat je ze eraan moet herinneren dat ze elkaar in de ogen kijken of feedback ontvangen. Dat dat dingen zijn die je moet oefenen, als je niet meer gewend bent om door een mens van vlees en bloed te worden gecorrigeerd. Dat is wel waar we bijna beland zijn met elkaar. Dus moeten wij even daar een extra stapje zetten, denk ik. Vanuit onze pedagogische expertise. Want we weten gewoon dat we die jongeren echt geen dienst bewijzen als we nu maar gaan doen alsof alles 'business as usual' is. Ze hebben gewoon echt een aantal extra momenten en aandacht nodig van hoe doen we dat met elkaar, in een wereld tussen mensen waarin je niet te herleiden bent tot een boodschap of een hashtag, of een plaatje? Nee, je hebt met mensen te maken en dus heb je met elkaar uit te zoeken. Ook al kan ik jou misschien niet leuk vinden, ik moet iets van jou gedaan krijgen. Hoe doe ik dat? Weet je, dat moeten ze leren. En dat zijn dingen... Je zou denken ja: maar we hebben het nu toch over extreme uitspraken? In het vertrouwen wat ze opbouwen naar hun directe omgeving gaan ze veel minder snel de neiging hebben om zich af te keren van de samenleving. Dus dat is echt met elkaar verbonden. Als die basis op orde is, dan hebben ze veel minder noodzaak eigenlijk om te zeggen van: "Nou ja, bekijk het allemaal maar" en "Ik ga nu echt roepen wat ik wil en niemand houdt me tegen".

Farid Bouchlaghmi: Ja mooi. Dan gaan we eigenlijk heel natuurlijk naar de afsluiting, ook van van deze webinar. Want ik wil jullie vragen zijn er nou tips, adviezen die we de professionals mee kunnen geven, dan wel jongerenwerkers dan wel onderwijsprofessionals die ze wie weet morgen al zouden kunnen toepassen? Mag ik bij jou beginnen Daniëlle, Met de vraag: welke tips zouden we de kijkers mee kunnen geven naast de gesprekshandleiding? Want die staat op de website. Dat sowieso, check die als je het onderwijs zit.

Daniëlle van der Meer: Er is wat dat betreft genoeg te vinden, Wat gewoon een hele fijne is, en dat horen we vanavond denk ik sowieso veel terug, is om toch te gaan kijken naar die leefwereld van de jongeren en je daarin te verdiepen. Ga eens vragen inderdaad. Hoe gaat de normale dag voor jou? Wat speelt er dan eigenlijk bij je? Online of offline? Ik denk dat je daar zoveel van kan leren en daardoor ook zo'n extreme uitlating of extreme opmerking veel beter kan begrijpen.

Farid Bouchlaghmi: Ja, mooi, mooi. Dank je wel. Bilal?

Bilal Ben Abdelkarim: Zie de student. Creëer een veilige ruimte voor meningen, voor woede, voor wat ze voelen, nu ze op school zitten kun je dat nog begeleiden. Als ze straks in de samenleving zitten, dan kan dat veel grotere gevolgen krijgen als ze dat nooit geleerd hebben. Een school is om te leren, niet alleen voor de arbeidsmarkt, maar ook gewoon om als persoon te groeien. Je gaat straks die maatschappij in. Dus experimenteer. Zie het als laboratorium en en begeleid dat als docent.

Farid Bouchlaghmi: Kan je dan nog één tip geven: wat zou je daarin mee moeten en wat moet essentieel zijn in die begeleiding, denk jij?

Bilal Ben Abdelkarim: Schrik niet gelijk als je iets hoort waarvan je denkt "Wow, dit kan niet." Denk er even 10 seconden over na. Wat zegt hij eigenlijk? En dan aan jou de taak omdat je ouder, docent en professional bent: hoe ga je dit in een les verwerken?

Farid Bouchlaghmi: Ja. Mooi. Dank je wel. Souad?

Souad Ait Takassit: Ja, ik wil als tip meegeven: blijf nieuwsgierig, stel vragen, veroordeel jongeren niet. Blijf in verbinding. Ga dus van online naar offline. Dat is denk ik nog de grootste tip. Ga van online naar offline. Zoek de verbinding op, omdat we dat zo missen in deze maatschappij. En leer ze kritisch nadenken en kijken. Daarin zijn wij als volwassenen het voorbeeld. Dus wees het voorbeeld ook voor de jongeren.

Farid Bouchlaghmi: Mooi. Stijn?

Stijn Sieckelink: Ja, ga van online naar offline, maar blijf ook online.

Farid Bouchlaghmi: Ja! Vergeet online niet.

Stijn Sieckelink: Ja, dank je. Wij noemen dat OnLive tegenwoordig.

Farid Bouchlaghmi: OnLive?

Stijn Sieckelink: Ja, die term is tien jaar geleden bedacht door een denktank, en die zeggen eigenlijk: het is allemaal zo verweven met elkaar. En wij vinden het ook heel erg passen bij het jongerenwerk, omdat die leefwereld zo centraal staat. Onlive. Tip zou zijn: neem toch eens die handreiking radicalisering erbij, want die is echt geschreven voor de jeugdprofessional, voor de docent of in elk geval de aandachtfunctionaris op school die hiermee te maken krijgt. Echt vanuit die pedagogische taak geschreven. Ik denk dat dat vrij uniek is, eerlijk gezegd. Dat we dat toch hebben kunnen doen. En dan kan je ook met zo'n instrument met meer vertrouwen in dat proces als er zich iets voordoet handelen. En ja, er zijn altijd meer mensen die de rechten en de ruimte gunnen aan anderen dan dat er zijn die ze willen inperken, dus dat is ook iets om aan vast te houden.

Farid Bouchlaghmi: Ja en misschien nog wel even één vraag. Want die handreiking radicalisering is misschien goed, want je benoemt in deze context misschien ook maar dat is een vraag. Radicalisering klinkt niet echt veilig, maar heel groots?

Stijn Sieckelink: Nee, daarom dus. Het is echt een pedagogische invalshoek. Dus wat wij zeggen is: je kan de meeste impact maken op dit thema, als je ervoor zorgt dat jongeren zich gehoord en gezien voelen, dat ze erbij kunnen horen, dat ze zich gewaardeerd voelen. Dus daar gaat juist de handreiking voor een groot deel over. Misschien in tegenstelling tot wat mensen zouden verwachten, maar de titel konden wij niet bepalen.

Farid Bouchlaghmi: Want dat schrikt misschien ook wel een beetje af. Bilal, tot slot?

Bilal Ben Abdelkarim: Als je wilt zien wat het doet met de jongeren die zich niet gehoord, gezien voelen en dat andere mensen daarop invloed kunnen hebben, en toch in de Nederlandse samenleving op een behoorlijke manier functioneren, dan is mijn boek van dankbaar naar strijdbaar ook zeker interessant.

Farid Bouchlaghmi: En het boek Reradicaliseren natuurlijk van iets langer geleden.

Bilal Ben Abdelkarim: Het komt niet uit de lucht vallen. Het is gebaseerd op waar we het vandaag over hebben.

Farid Bouchlaghmi: Ja, dank jullie wel. Ik wil jullie heel erg danken voor het delen van jullie inzichten, van jullie kennis en van jullie expertise. Tot slot wil ik de kijkers bedanken en wijzen op een aantal evenementen die binnenkort gepland staan, die met dit onderwerp te maken hebben. Dat gaat namelijk over een aantal zaken. Eén daarvan is op 15 oktober in Pakhuis de Zwijger, de ouderavond City Games. Daar wordt onder andere in een panel gesproken over de online leefwereld met ouders, opvoeders en professionals. Deze wordt georganiseerd in samenwerking met de ESS. Dat is een onderdeel van een groter festival Digitale Veiligheid, die op 21 oktober in Purmerend is. En daarnaast organiseert deze ook nog op 27 november een congres over prille polarisatie voor jeugd professionals in Rijswijk. En meer informatie daarover staat dan weer op de website van de ESS. En tot slot ook misschien een belangrijke boodschap. We hebben het natuurlijk over de uitvoering, de praktijk van professionals, maar de ESS en de NJI die bereikt ook signalen dat het ook een vraagstuk is voor de besturen, voor leidinggevenden, voor managers die misschien iets verder af staan van de praktijk, die iets minder bewust zijn van het thema digitale weerbaarheid. De digitale wereld online. En daarom is de ESS ook bezig met het organiseren van een bijeenkomst juist voor bestuurders om daar ook draagvlak te creëren. Het was een lange lijst die ik moest delen, maar we zijn er doorheen. Ik wil de kijkers bedanken voor het kijken, voor het interactief meedoen en het stellen van vragen. Mocht je toch nog vragen of hulp nodig hebben? Kijk dan op de website van de ESS of NJI socialestabiliteit.nl of NJI.nl. Die verschijnt nu ergens in beeld. Mede namens mijn gasten, de ESS, en de NJI, wens ik u nog een fijne dag en wie weet tot een volgende keer.